![[뉴스앤이슈] 문재인 대통령, 70주년 4.3 희생자 추념식에 참석](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2018/0403/201804031158119431_t.jpg)
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■ 최영일 / 시사평론가, 김태현 / 변호사
[앵커]
조금 전 제주 4.3평화공원에서 제70주년 4. 3 추념식이 열렸습니다. 4.3 추념식에 현직 대통령이 참석한 것은 이번이 두 번째죠. 2006년 노무현 전 대통령이후 12년 만입니다. 자세한 얘기, 최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 함께 얘기나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
본격적인 얘기를 나누기 전에 추념식에서 있었던 문재인 대통령의 추념사 내용 먼저 들어보도록 하겠습니다.
[문재인 / 대통령 : 저는 오늘 여러분께 제주의 봄을 알리고 싶습니다. 비극은 길었고, 바람만 불어도 눈물이 날 만큼 아픔은 깊었지만 유채꽃처럼 만발하게 제주의 봄은 피어날 것입니다. 70년 전 이곳 제주에서무고한 양민들이 이념의 이름으로 희생당했습니다. 이념이란 것을 알지 못해도도둑 없고, 거지 없고, 대문도 없이 함께 행복할 수 있었던 죄 없는 양민들이 영문도 모른 채 학살을 당했습니다. 이제 우리는 아픈 역사를 직시할 수 있어야 합니다. 불행한 역사를 직시하는 것은 나라와 나라 사이에서만 필요한 일이 아닙니다.우리 스스로도 4.3을 직시할 수 있어야 합니다. 낡은 이념의 틀에 생각을 가두는 것에서 벗어나야 합니다.]
[앵커]
제주 4.3 사건은 5.18 민주화 운동이나 4.19혁명보다는 잘 알려져 있지 않은 게 사실입니다. 젊은 세대들은 잘 모르기도 하는데 어떤 사건이었고 왜 이 사건만 사건이라고 칭하는지 이 부분까지 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
워낙 길었고 복잡하기 때문에 그런데요. 이게 민주화 운동은 아닙니다. 훨씬 더 이전으로 거슬러 올라가서 해방 직후에 벌어진 혼란의 역사인데요. 4.3 사건 이렇게만 부르고 있죠, 제주 4. 3. 47년 3. 1절에 일이 터집니다. 그런데 45년에 해방되고 나서 제주 도민들이 미군정에 대한 불만이 많았는데 이게 정치적인 이유라기보다 일제 때 부역했던 경찰들이 군정 경찰이 됐어요.
[앵커]
친일파들이 다시 돌아온 거죠.
[인터뷰]
친일파들이 공권력을 행사하니까 거기에 대해서 민심이 안 좋았죠. 그러다 47년 3월 1일에 기마 경찰에 의해서 3.1절 행사를 구경하던 어린이가 밟혀서 다치는 일이 벌어집니다. 그러니까 주민들이 화가 나서 돌멩이를 던졌는데 폭동이다라고 판단하고 경찰들이 발포해서 6명이 사망합니다.
이때부터 1년간 민심이 소용돌이치다가 48년 4월 3일 새벽에 이번에는 무장대라고 하는 좌익 청년들이 우익 인사들을 습격하는 일이 벌어져요. 이러면서 좌우 충돌이 벌어지기 시작했고 정부 차원에서 엄혹한 탄압이 시작된 겁니다. 좌익 색출이라는 명목 하에 양민 학살이 굉장히 지속적으로 벌어지는데 54년 9월에야 이 사태가 끝나요.
그러니까 여기에서 무장대라고 이야기하는 좌익청년들이 끝까지 이승만 정권에 저항하는데 이들의 수는 불과 60여 명이었거든요. 그런데 결국은 계속 군대가 가면서 토벌을 한 결과 제주도민들의 10분의 1의 인구 1만 4000명이 공식적으로 사망한 것으로 집계되는데 공식 집계 이외에도 지금까지도 입을 열지 않고 있는 유가족들의 사정들을 우리가 돌아보면 더 많은 희생자가 있을 것으로 추정이 됩니다.
[앵커]
2만 7000이다 3만이다 이런 얘기가 있어요.
[인터뷰]
한 2배 이상 될 것이다라는 추정이 있고요. 그리고 이 과정에서 경찰도 140명, 군인도 180명 전사자들이 나왔고요. 그러니까 이거는 아까문재인 대통령 말씀처럼 편협한 이념격돌 속에서 죄없는 양민들이 영문도 모르고 죽어간 사건입니다. 굉장히 오랫동안. 이승만 정부 시절에는 제주도민들이 당시에 좀 좌익단체를 중심으로 남한단독정부 수립을 반대했었어요.
그러니까 또 정권의 정당성에 대한 도전이다라는 차원에서 탄압이 벌어지고 이 사이에 또 6.25전쟁이 벌어진 과정에는 또 공비토벌이다라고 해서 토벌이 벌어지고 굉장히 아픈 역사가 제주에서는 오랫동안 지속됐던 그런 사건입니다.
[앵커]
그래서 그 당시만 하더라도 가족 중의 한 사람만 없어도 어디에 갔냐, 대답을 잘 못 하면 한라산에 마치 빨치산 항쟁하듯이 올라가듯 숨어 있는 거다라고 하면서 가족들까지 다 학살을 합니다. 그 일을 겪었던 당시 11살 소녀가 있었죠. 국가의 제대로 된 사과와 보상도 받지 못했는데요. 피해자 할머니의 목소리를 함께 들어보겠습니다.
[홍춘호 / 4·3사건 생존자 : 그때는 그렇게 숨어 살아난 사람들 서귀포 가서 영창 생활 몇 개월 동안 하면서 배고픈 생각, 석방. 한가을 들어가니까 우리 사람들 다 석방시키대요. 석방시키니까 이제 갈 데 없고 하니까 우리도 안덕면 소재지에 왔어요. 소재지에 오니까 안덕면 사람들 우리 폭도라고 집도 안 빌려줍니다. 폭도라고 집도 안 빌려주고 집도 그냥 살지 못하고 이불도 하나도 없고 이불도 다니면 몸덩이밖에 없으니까 이불도 없고 집도 안 빌려주고 하니까. (왜 그런 얘기를 가족들에게 못 하셨는지, 그걸...) 지금은 하려고, 부끄러워가지고 창피해가지고 나 안 했어요. (창피하다고요, 뭐가 창피하세요?) 그렇게 사는 것이 너무 창피해가지고 난….]
[앵커]
할머니도 손녀, 손자들한테 이런 얘기를 못 했다고 하고요.
[인터뷰]
못했다는 거죠.
[앵커]
왜냐하면 폭도로 그냥 알려져 있었으니까요. 70년대 그리고 80년대 저희들 초등학교, 중학교 다닐 때만 해도 이 사건은 그냥 항쟁이라는 얘기는 아예 꺼내지도 않았고요. 4.3사태, 폭동 이렇게 규정을 했어요. 그런데 지금은 4.3사건으로. 그러니까 항쟁이라고 부르는 사람도 있고 아직도 폭동이라고 보는, 자유한국당 홍준표 대표는 폭동이라고 얘기하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
오늘도 그렇게 얘기를 했죠.
[앵커]
역사적 해석이 좀 달라지는 이유. 그리고 왜 지금까지도 규명 안 됐을까요?
[인터뷰]
정치적인 관점의 문제는 아니에요. 그러니까 이제 시간이 많이 흘러서 79년에 현기영 작가가 이 4.3 사건을 드러나는 소설을 하나 씁니다. 순이 삼촌이라는 것인데 삼촌은 진짜 삼촌이 아니고 제주사람끼리는 일가뿐 아니고 동네 주민들이 다 삼촌, 삼촌 부르는데 순이 삼촌은 놀랍게 또 여성입니다.
그 집안의 이야기가 풀려나오거든요. 그 이야기가 최근에도 김대중 정부 때 그 섬에 가고 싶다, 최근 2013년의 기슬, 이런 독립영화들이 나와서 계속 사건을 알리는데 아직도 잘 알려져 있지 않아요.
이게 정치적인 사건이 이념적으로 얽혀 있어서 90년대까지도 4.3에 대해서 언급하는 것은 좀 불순하게 여겼던 제주도민들은 이것을 아예 언급도 하지 않는. 왜냐하면 또 일가가 일가를 서로 죽여야 했던 역사가 묻어있거든요.
[앵커]
그렇죠. 같은 주민들끼리 벌어진 일이거든요.
[인터뷰]
그런데 제주 안에서는 이 문제를 애시당초에 다 화해하고 용서하고 넘어가기로 했습니다. 그리고 김대중 대통령의 국민의 정부 때도 화해와 치유 문제를 이때 언급하고 이때 대대적으로 처음으로 조사를 한 거예요.
실태 상황을 조사했고 그리고 참여정부 시절에 노무현 대통령이 최초로 가서 2006년에 대통령으로서는 처음으로 4.3위령제에 참석해서 이 문제는 국가가 잘못한 일이다라고 사과를 합니다. 이게 첫 번째고요.
오늘 문재인 대통령은 국가폭력에 대한 사과를 다시 한 번 함과 동시에 다시는 이런 일이 없도록 하고 화해 치유를 해야 한다. 제주도 내에서는 이 부분에 대해서 잘잘못은 가리지 말자. 다만 이것을 용서하고 화해하자.
그런데 이때 완전히 잘못된 게 뭐냐 하면 미군정 보고서를 보면 제주도민의 70%가 좌익이다, 이렇게 단정을 내립니다. 그리고 해안선에서 5km에 있는 사람들은 모두 다 처단한다, 이렇게 되어 있어요.
그래서 그 섬에 가고 싶다라는 영화를 보면 학교 운동장에 주민들 다 모아놓고 중간에 선을 쭉 긋습니다. 좌익은 왼쪽, 우익은 오른쪽. 그래놓고 사살을 하게 되는데 아이들은 뭣 모르고 운동회 하는지 모르고 뛰어놀다가 총 맞고 이런 장면이 나오거든요. 그러니까 이게 좀 당시의 제주도민들이 받아들이기에는 정치색이 투철한 사람은 몇이나 됐다고 전체 도민들을 색깔로 분류했던 아주 나쁜 사건이죠.
[앵커]
가장 안타까운 사건이 그 좌익이 뭔지 우익이 뭔지 모르는 일반 제주도민들이 이념 갈등의 희생양이 됐다는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그게 사실은 그 당시에 8.15 광복 이후에 우리나라 정부 수립 6.25, 6.25이후까지 그때까지 10년이 혼란기 아니겠어요? 그러니까 모든 사람들은 이념의 잣대로 갈라서 하는 부분들, 그렇기 때문에 굉장히 좀 제주도민들이 많이 희생된 가슴 아픈 역사이고. 다만 4.3사건에 대해서 완벽하게 정리가 된 것 같지는 않아요.
그러니까 두 단계로 나눠서 진압 과정에서 정말 아무것도 모르고 이념이 뭔지도 모르고 좌익이 뭔지 우익이 뭔지 모르는제주도민들이 정말 불쌍한 양민들이 희생된 것, 그것에 대해서는 이론의 여지가 없는 것 같은데.
그 사건의 촉발했던 그 부분이 홍준표 대표가 얘기했던 남로당의 어떤 우리 5.10총선거를 방해하는 반란을 진압하는 과정에서 나온 것인지 아니면 그것이 민중의 항쟁인지 그런 폭동과 항쟁, 그 사건의 출발점에 대한 해석에 대한 다툼은 아직은 그것은 좀 진행 중인 것 같습니다.
[앵커]
게다가 제주도가 혈연이 되게 강한 섬 아닙니까. 고씨, 양씨, 부씨. 그렇기 때문에 집안 대 집안의 문제가 될 수 있었고요. 그리고 경찰 가족도 많이 있습니다. 그러니까 제주 경우회 가족들도 있고요.
그리고 4.3 유족회 가족들이 있어서 그분들은 화해를 하겠다라고 했는데 문제는 아까 말씀하신 것처럼 국가가 어떤 법이라는 미명 하에 폭력을 행사한 거잖아요. 양민을 죽인 거, 이 부분에 대해서는 손해배상을 좀 요구할 수 있는지, 지금도. 유가족들이. 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
그런데 그 부분 같은 경우에는 일단 소멸시효 문제도 좀 남아 있어서 글쎄요, 특별법을 만들어서 예를 들어서 희생자를 보상하는 게 특별법을 만들어서 소멸시효를 연장시켜주세요 이렇게 하면 보상도 가능할 것 같으나 그게 아니라지금 있는 민법 체계에서는 쉽지는 않죠.
4월 3일, 47년부터 54년까지 벌써 이제 50년이 지난 반세기가 지난 문제 아니겠습니까? 그렇기 때문에 아마 특별법을 제정하면 모를까 현행 단계에서는 법리적으로는 좀 어려운 측면들은 있죠.
[앵커]
알겠습니다. 아직도 정확하게 규정하지 않고 사건이라고 불리우고 있는 사건. 결국 우리가 풀어야 될 숙제가 아닐까 싶습니다. 다음은 지방선거 얘기 나눠보도록 하겠습니다.
지방선거 얘기 나눠보도록 하겠는데요. 지금 서울시장에 대한 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 지금 민주당은 결선투표를 도입하겠다고 얘기를 하고 있어요. 이게 좀 경선에 도움이 되나요?
[인터뷰]
경선에 도움이 될 뿐만 아니라 지금 민주당은 좀 상대적으로 다른 야당들에 비해서 여유로운 입장입니다. 정당 지지율도 좋고요. 그리고 또 이제 현역 서울시의 경우는 박원순 시장의 현역 프리미엄이라고 부를 수 있는 것도 있고 당내 경선을 거쳐야 최종 이번 6.13 지방선거 주자가 결정될 텐데 지금 당내에서는 박영선 의원 도전했죠.
우상호 전 원내대표, 우상호 의원도 도전했죠. 정봉주 전 의원이 원래 입당하고 도전 예정이었는데 안타까운 일이 벌어진 것은 우리가 익히 알고 있고 지금 또 민병두 의원 예정이었는데 완전히 사퇴해버렸고. 삼파전입니다.
그런데 여기에서 이번 선거만을 위해서 결선투표를 도입한다기보다는 지금 개헌안을 보면 대통령 선거에도 결선투표를 도입하자라는 게 현재 정부 여당의 안 아니겠습니까. 당내에서도 한번 결선투표를 도입해 보자, 이건 일관성이 있는 대목이고요.
[앵커]
그런데 단점도 있잖아요. 좀 너무 경선이 과열될 가능성도 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
당연히 과열되죠. 그런데 선거에서의 과열은 어쩔 수 없는 과정으로 정치 조직인 정당이기 때문에 받아들이는 모양새입니다. 그리고 또 정책토론도 도입하기로 했고요.
[앵커]
그렇죠, TV토론도.
[인터뷰]
토론 다 하고 좀 최대한 투명하고 공정성을 유지하면서 결선투표를 도입한다 함은 대선과 다르게 이 경우에는 당내의 당심을 하나로 모아보자. 또 소수 득표로 다수 후보가 나왔는데 1등으로 올라가는 것보다는 결선투표를 한 거는 당에서부터 실험을 해보자 이런 취지로 읽혀져서 저는 굉장히 좋은 취지라고 생각이 되고요.
물론 첫 번째 투표에서의 결과 1, 2위로 결선에 올라가는 결과가 나올 경우에 항상 반전의 여지가 있기 때문에 이거는 1위 주자가 안심할 수 없는 아슬아슬한 상황이 돼요.
[앵커]
누가 수혜자인지는 아직 모르는 거군요?
[인터뷰]
그래서 말씀하신 대로 여기에서 이합집단이다시 벌어지면서 과열될 수 있는 여지가 있는 것인데 이걸 우리가 극복하지 못한다면 사실은 대선에서도 결선투표는 어려운 일이겠죠. 그래서 저는 민주당이 실험하는 것 좋다고 봅니다.
아무래도 1위를 현재 달리고 있다라고 표현하기는 좀 그렇습니다마는 우위를 점하고 있는 박원순 현 시장이 있고 그걸 따라가려는 두 후보가 있다고 봤을 때 TV토론과 결선투표제가 변수가 될 수 있을까요?
[인터뷰]
변수가 될 수 있죠. 아무래도 지금 말씀하셨듯이 박원순 시장이 어쨌든 현직 시장의 프리미엄이 있기 때문에 인지도나 이런 측면에서 아마 내일 만약에 결선투표 없이 결선한다면 박원순 시장이 후보로 확정될 가능성이 가장 높죠.
다만 두 명의 박영선 의원하고 우상호 의원, 현직은 프리미엄은 아니지만 오랫동안 의정활동을 했기 때문에 내공들이 간단치는 않은 것이거든요. 두 사람의 한 사람은 2등이 돼서 만약에 박원순 시장하고 두 의원 중의 한 사람이 결선투표에서 후보로 확정돼서 겨룬다고 하면 그건 사실은 판을 알 수 없는 것이거든요.
그러니까 박원순 시장 입장에서는 쉽게 후보 자리를 거머쥘 수 있었음에도 불구하고 하나의 변수가 생긴 건데 앞서 최영일 평론가도 지적하셨듯이 민주당 입장에서는 당연한 것이고 대선 후보 때도 결선투표제 도입했는데 서울시장 선거에서 도입 안 한다면 웃긴 일이거든요.
지금 야당 쪽에서 안철수 인재영입위원장 내일 공식적인 출마를 선언한다고 합니다. 그리고 자유한국당 후보가 확정될 것이고 자유한국당하고 바른미래당의 후보가 단일화가 될 수 있을지는 지켜봐야 되겠으나 어쨌든 안철수라는 거물 중의 거물입니다.
지금은 사실 지지도가 빠졌다고 하더라도 어쨌든 한때 안풍을 불러일으킨 사람이고 지난번 대선후보까지 지냈던 사람 아니겠습니까? 어떤 면에서 보면 민주당에 있는 세 사람보다는 정치적인 무게감은 더 클 수 있어요.
그러니까 안철수 위원장이 바른미래당의 후보로 나와서 굉장히 바람을 불러일으킨다고 했을 때 그렇게 되면 서울시장 선거도 예전에 우리가 봤던 것처럼 굉장히 쉬운 선거가 아닐 수 있거든요. 그렇다고 보면 경선과정에서부터 조금 흥행, 바람몰이를 통해서 이목을 집중시킬 필요가 있겠죠. 그래서 아마 민주당의 선택은 잘한 선택이라고 봅니다.
[앵커]
과거 서울시장 선거 당시 안철수 위원장은 박원순 현 시장에게 후보직을양보하기도 했었는데요. 하지만 이제 경쟁자가 됐어요. 이를 둘러싼 민주당 경선 내 기싸움도 만만치 않은데 그때와 지금 어떻게 달라졌는지 들어보겠습니다.
[안철수 / 당시 서울대 융합과학기술대학원장 : 박 변호사님이 그동안 우리 사회를 위해서 헌신하면서 시민사회 운동의 새로운 꽃을 피운 분으로서 서울시장 직을 누구보다 더 잘 수행할 수 있는 아름답고 훌륭한 분이라고 생각합니다.]
[박원순 / 서울시장 : 누가 후보를, 시장을 결정합니까. 시민이 결정하는거죠. 오직 시민입니다. 저는 정치적 거래 같은 건 있을 수 없다고 생각해요.]
[우상호 / 더불어민주당 의원 : 박원순 시장님은 안철수 후보에게 빚진 게 있기 때문에 아무래도 방어적 수세적 선거운동을 펼칠 수밖에 없는 약점이 있습니다.]
[박영선 / 더불어민주당 의원 : 미세먼지 대책과 관련해서 박원순 시장과의 공개토론회, 세 번째로 제안합니다. 박원순 시장은 반드시 여기에 답해주시기 바랍니다.]
[앵커]
그러니까 우상호, 박영선 의원이 공략하는 포인트는 두 가지입니다. 하나는 안철수를 상대했을 때 박원순의 약점이 될 수 있다라는 거고 그리고 특히 TV토론하자는 박영선 의원은 미세먼지 대책 서울시가 제대로 세웠느냐. TV 토론에서는 본인이 자신 있다고 생각을 하니까요.
게다가 최근에 쓰레기 폐비닐 문제가 나오면서 아마 그런 문제가 더 커질 것 같습니다. 여기에 대해서 박원순 시장은 이렇게 얘기를 합니다. 일단 저희들이 그래픽으로 준비했는데요. 안철수 인재영입위원장과 관련된 얘기입니다.
그 당시에는 사실 이명박 정부 독선에 맞서서 민주, 개혁 진영의 동지였던 관계였다. 하지만 세월이 흐르고 당적도 다르고 지금은 서 있는 위치도 달라졌다. 어떻게 해석하십니까?
[인터뷰]
이게 당내에서의 경쟁이 더 무서운 거예요. 왜냐하면 지금 민주당의 경우에는 여러 지역에서 이번에 경선이 본선이다 이런 마인드가 있어요. 그러다 보니까 당내에서 더 어찌 보면 치열한 싸움이 벌어집니다. 물론 본선에서는 쉽지 않겠죠. 본선은 더 치열하겠죠, 사실상.
그럼에도 불구하고 민주당의 서울시장 후보가 되면 서울시장으로 당선 가능성이 높다라고 판단하는 거예요. 이게 대통령 지지율이나 정당 지지율 또 수도권의 분위기를 보면 그렇고 젊은층의 민심이라든가 나름대로 분석한 거죠. 그래서 지금 당내에서 우상호 의원이 저런 얘기를 하는 것은 의외예요.
우선 안철수 인재영입위원장은 다른 당에 주자고 다른 당의 후보인데 후보로 확정이 된다면 이제 삼파전을 벌여야 되겠습니다마는 여기에 대해서 같은 당의 인사가 안철수 전 대표에게 빚진 게 있지 않느냐. 사실 저는 이 대목은 빚진 게 있을까를 따져봐야 되는데 당시에는 빚을 수 있죠.
5%대 지지를 받던 박원순 후보에게 50%대의 지지를 받는 안철수 후보가 당신이 서울시장 나가시오라고 쾌히 양보합니다. 아름다운 양보였고요. 저때 모습, 헤어스타일도 다르고 한데 저때 정치인이 아니었죠. 안철수 청년멘토였고 서울대 융합대학원장 아니었습니까? 교수였죠. 저때는 정말 신선했을 때인데 그 이후의 여정을 보면 안철수 전 대표는 안철수 전 대표의 정치행보를 쭉 해 왔어요.
생각해 보세요. 새정치민주연합으로 민주당에 들어왔다가 탈당해서 국민의당 만들었다가 지금 바른정당하고 합당해서 바른미래당이 되어 있고 그와중에 대선 두 번 나왔습니다. 그런데 이제 한 번은 문재인 후보와 단일화했는데 그때는 정권 교체 실패했고요.
그다음에는 각각 나왔는데 바로 지난 조기 대선에서 졌습니다. 그리고 이제 물러났다가 당대표로 복귀했다가 합당하고 또 물러나서 인재영입위원장으로 당무 복귀한 거죠. 매우 복잡한 이 7년의 역사를 써보면요. 보통 정치인의 한 20년 정치의 한 경력이 초반기로 막 이어집니다.
그러니까 이런 상황이 됐을 때 박원순 서울시장이 그때 빚진 것 지금 돌려줘야 된다. 안철수 전 대표는 하고 싶은 정치 마음대로 하지 않았느냐. 내가 무엇을 빚졌다고 이런 얘기할 수 있거든요. 우상호 의원이 거는 것은 최대한 박원순 시장의 약점으로 어쨌든 공략한다 이런 점이고요. 제가 보기에는 논리적 타당성은 많이 시기적으로 떨어지지 않았나 생각이 듭니다.
[인터뷰]
논리적 타당성이떨어진 것은 맞는데 선거라는 게 항상 논리와 이성으로 되는 건 아니거든요. 사실 논리와 이성보다 가장 감성이 많이작용을 하기가 선거, 투표란 말이에요. 그러니까 박원순 시장 얘기가 맞죠. 예전에 박원순 시장 양보하라는 것도 그렇고, 당시 안철수 씨라고 해야 되나요?
[앵커]
교수.
[인터뷰]
당시 안철수 교수가 자기가 알아서 양보한 것도 7년 지나서 지금 야, 다시 내놔라하는 것은 맞지 않는 거고. 정치학 교과서에 나오는 워딩으로 하면 박원순 시장 말이 맞습니다. 다만 박원순 시장이 걸쩍지근한 것, 우상호 의원이 생각하는 게 그것이죠.
이 민심에서 예를 들어서 안철수 바람이 좀 일어난다고 했을 때 서울시민들 그 당시에는 안철수가 박원순 당시 변호사에게 양보도 했으니까 이제는 안철수 후보 찍어도 되는 거 아니야, 이런 어떤 감정의 변화가 일어났을 때 그것을 맡기가 굉장히 어렵다는 측면이 있어요.
그래서 아마 우상호 의원은 그런 부분을 공격하는 거고 또 하나 저는 박영선 전 의원 그 얘기들, 미세먼지 그 부분들. 이 부분이 박원순 시장의 아픈 부분으로 될 거예요.
왜냐하면 보기에 따라서는 여러 가지 평가가 될 수 있지만 박원순 시장이 서울시장 7년 했습니다. 그런데 예전에 이명박 당시 서울시장이 했던 게청계천과 그다음에 버스중앙차선. 오세훈 시장 같은 경우 나름대로 디자인 서울 이런 것들에 대한 핵심적인 어떤 성과들이 있는데 박원순 시장 같은 경우에는 딱히 뭐 잘못했다고 보기도 그렇지만 뭐 하나 딱히 내세울 게 없거든요.
그건 아마 본선에서 상대 후보가 아니라 당내 경선에서 경쟁 당내 경쟁자들끼리 그것을 지적하는 것 아니겠습니까? 더군다나 미세먼지 140억 정도 무료교통으로 낭비했다고 박영선 의원이 얘기하는 건데 만약에 후보 정책토론회 나와서 아니, 그거 버스 무료로 해준다고 140억 원 낭비한 사례, 차라리 그걸 가지고 공기청정기 사서 학교에 나눠주지 그랬어요 라고 했을 때 박원순 시장이 이거를 받아줄 만한 내용이 마땅치 않아요. 아마 저 부분도 굉장히 아픈 부분이 될 거예요.
[앵커]
이번에는 안철수 위원장 입장에서 서울시장 구도를 보죠. 말씀대로 여러 당적을 거쳐왔고 이번에는 유승민 대표와 손을 잡고 치르는 또 중도보수진영으로 옮겨와서 치르는 그런 선거인데 뭔가 다른 상승효과가 있을까요?
[인터뷰]
상승효과를 기대하고 굉장히 좀 무리한 합당을 추진했던 거죠. 그 결과 합당이 됐는데 함께 당을 하던 사람들은 쪼개져나간 거 아닙니까? 민주평화당이 되어 있고요. 호남 중진들. 또 민주평화당은 지금 정의당과 원내교섭단체를 구성하는 것은 합의돼서 진행된 거죠.
그렇게 보면 만든 당을 쪼개면서 또 결이 다른 당과 합당해서 이것은 뭔가 모멘텀을 만들기 위한 절박함이었다. 지방선거를 앞두고 정말 지방선거에서도 패하게 되면, 즉 선전하는 모습을 못 보이게 되면 이건 신생정당이 또 궤멸되는 상황으로 갈 수 있거든요.
살리기 위한 고육지책으로 이해는 되는데 문제는 시너지가 났느냐는 점이죠. 시너지가 정당지지율에서는 별로 안 나고 있죠. 각각 두 당으로 존재했을 때, 합쳤을 때에 10%를 훌쩍 넘어야 되는 지금 정당지지율도 안 나오고 있고.
[앵커]
합이 돼야 하는데 그것도 못 미치고.
[인터뷰]
합 플러스 알파가 나와야 하는데 플러스알파가 나오는 건 고사하고 합쳤는데 그냥 주저앉은 거예요. 그러니까 이게 지금 지방선거에서는 어두운 먹구름으로 드리우고 있는데. 결국 안철수 인재영입위원장은 서울시장으로 나올 수밖에 없는 운명이에요. 이번 판을 보면.
유승민 대표도 계속 추동했고 그 결과 캠프가 이미 꾸려졌다 여러 가지 루머들이 나왔는데 지난 일요일 저녁에 간다, 이렇게 나온 거 아닙니까? 공식적으로 이제 곧 선언할 것이고요. 그렇게 되면 출마를 하는 것인데 문제는 조직적인 기반이 되냐 이거예요. 선거에서 세 가지입니다. 인물 그리고 바람, 구도. 그런데 구도가 뭐냐하면 조직력이지 않습니까?
지금 정국정당이라고 하기에는 참 모호한, 호남기반을 어찌 보면 박차고 나와버렸고 영남기반의 정당과 합쳤는데 영남에서도 자유한국당과 경쟁을 하는 바른정당이었는데 사실 지지율 상승은 미미하고 그러니까 수도권에서라도 이번에 바람을 일으켜야 하는데 기대하는 것은 인물 바람일 겁니다.
그런데 저는 안철수 이번에 후보로 나오게 되면 안철수 후보에 대해서 서울시민들의 기대치가 그동안 보여주지 못한 내공을 서울시장, 행정가로 한번 보여주세요라는 기대치가 높을지 그동안 정치 여정을 보니까 별로 신통치가 않더라. 오히려 7년 전의 양보할 때 아름다운 양보할 때 자산, 잠재력을 다 밑천을 까먹은 것은 아닌지 이 두 가지의 저울질인데요.
저는 사실은 이미 많이 노출된 정치인이라 새로운 것을 보여주기가 쉽지 않다, 무엇을 들고 나올 것인가 그건 이제 안철수 전 대표에게 달려있다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 자유한국당 얘기를 좀 해 보도록 하죠. 자유한국당은 지금 서울시장 후보 결국 돌고 돌고 돌아서 김문수 전 경기도지사로 확정이 돼가는 분위기입니다. 일단 김문수 지사까지 오기까지 그동안 참 많은 과정을 거쳤어요.
[인터뷰]
아주 많은 것을 보셨습니다. 일단 순서대로 정리해드리면, 언론에 보도난 것 기준으로 보면 홍정욱 전 의원에 대해서 노크했다가 홍정욱 전 의원이 안 나가겠습니다, 그렇게 얘기했습니다.
그당시 나온 카드가 이석연 전 법제처장 아니겠습니까? 이석연 법제처장은 자기가 안 나가겠습니다 얘기했습니다. 그리고 나온 카드가 김병준 전 정책실장 얘기했었죠. 김병준 전 정책실장도 내가 정치를 안 하던 사람인데 이제 갑자기 뛰어들기에는 명분이 부족하다, 시간이 부족하다 그랬습니다.
나올 사람이 없죠. 외부에서 나경원 의원얘기가 나오고 외부인사로 황교안 전 총리 나왔으나 어쨌든 김문수 전 지사로 굳어가고 있는 모양새고 글쎄요. 홍준표 대표가 어떤 생각을 김문수 전 지사를 영입을, 영입은 아니군요. 후보로 내세우려는 것인지 모르겠으나 제가 봤을 때는 박원순 전 시장을 겨냥하기보다는 안철수 위원장을 겨냥한 측면이 크다고 봅니다.
물론 이 얘기를 하게 되면 자유한국당은 난리날 수 있겠죠. 우리 당선되려고 하는 거야라고 얘기할 텐데 과연 김문수 전 지사를 내보내서 3자 구도에서 당선이 쉽겠느냐. 쉽지 않을 겁니다.
김문수 전 지사가 대구 내려가기 전에 김문수 전 지사의 이미지였다면 당선도 바라볼 수 있을 거예요. 상당히 개혁적인 인물들. 부천, 경기 부천 소사에서 3선하고 경기도지사 재선까지 하고 한때 굉장한 노동운동가였고 민중당 출신 김문수 지사의 개혁적인 이미지.
2012년 대선경선에서 박근혜 당시 대선후보를 쏘아붙인 그 이미지를 그대로 갖고 있다면 지금은 서울시장으로 저보다 좋은 카드는 없죠. 하지만 김문수 전 지사는 대구로 내려가면서부터 급격하게 보수화됐거든요. 너무나 급격한 변화를 겪었습니다. 그렇기 때문에 지금에 있는 김문수 전 지사 이미지를 과연 서울시장에 당선이 가능할까, 쉽지 않을 겁니다.
그러면 왜 그 카드를 썼을까. 아마 안철수 후보와 2위 경쟁을 통해서 확실한 보수 야당의 자리를 잡기 위해서는 좀 강력한 보수, 그러니까 골수 보수층을 묶을 카드가 필요하다고 본 것 같습니다. 그래서 제가 안철수 위원장을 겨냥한 카드로 낙점을 한 거 아니겠냐라고 말씀을 드리는 거죠.
[앵커]
그러면 아까 말씀하신 급격한 보수화됐다고 그랬는데요. 태극기집회를 적극적으로 참여한 것도 그런 평가 가운데 하나를 받고 있습니다. 지난해의 영상 화면으로 만나보겠습니다.
[김문수 / 전 경기도지사 : 우리 박근혜 대통령과 국회의원을 8년을 같이 했는데 박근혜 대통령이 부패한 정치인이 아닙니다. 박근혜 대통령보다 더 깨끗한 대통령이 있었습니까 여러분? 저는 못 봤습니다. 박근혜 대통령보다 더 깨끗한 국회의원 있습니까? 문재인 대통령이 잘한다고 하는데 과연 박근혜 대통령 보다 무엇을 잘하느냐. 여러분 뭘 잘합니까? 쇼를 잘합니다 쇼를. 여러분! 김정은 기쁨조는 문재인 맞지요! 이런 친북 세력들이 대한민국 곳곳에 득실득실하고 그렇게 설쳐서 우리 박근혜 대통령 감옥 보냈으니까 이런 기쁨조 우리 손으로 물리쳐야 되겠지요! 김정은 기쁨조는 물러가라! 물러가라!]
[앵커]
김문수 전 지사는 노동운동가 출신이고요. 그리고 경기지사로 8년을 지냈습니다. 그런데 2016년 총선에서 대구 수성갑에서 진 뒤에 정치색깔이 약간 달라졌다라는 평가를 받고 있거든요. 지금 보신 것처럼요.
[인터뷰]
사실은 초기 1단계가 서서히 달라졌어요. 어찌 보면 굉장히 진보적인 인사였고, 노동운동가. 말씀하신 대로 민중당이라는 아주 급진적 진보정당을 창당했던 인물입니다. 그런데 그때 같이 창당했던 인물이 이재오 전 의원이라든가 이런 분들이기 때문에 그때의 진보 인사들이 지금은 보수인사들이 되어 있어요.
그중 한 분인데 문제는 저분이 새누리당, 그 전에 한나라당 이쪽으로 입당하면서 어떤 문제가 생기냐면 기존에 보수 정치인들이 우리 편으로 오기는 왔는데전향을 했는데, 진보에서. 정말 진정성 있는 것이냐. 이때 반대는 누가 했었냐면 새누리당, 그러니까 한나라당에 있다가 옮겨간 분은 손학규 전 지사가 있죠.
이런 경우에 민주당의 고문까지 되는 거죠. 반대로 움직였는데 그러다 보니까 김문수 전 지사를 제가 뵌 적도 있는데 어떤 고민이 있느냐면 보수 인사들이 나를 믿어주지 않아. 진보 낙인을 찍고 있어. 지금 나는 보수당에 몸을 담고 있는데. 그래서 끊임없이 본인이 보수라는 것을 입증하기 위한 노력을 해요.
그런 것 중 하나가 뭐냐하면 이승만 초대 대통령 국부론, 이런 것들을 주장했거든요. 그러다가 이제 급기야는 대구에서 출마하는 상황이 되다 보니까 친박으로 이제 본인을 각인시키기 시작하는 겁니다.
이때부터 김태현 변호사가 얘기한 대로 나 친박이다 계속 외치고 다니는데 태극기집회에도 나가서 억울한 탄핵이다 이런 얘기도 하거든요. 그런데 문제적 발언이 나오지 않습니까? 문재인 대통령이 김정은의 기쁨조다, 깜짝 놀랄 얘기들인데요.
그러면 저는 박근혜 전 대통령 탄핵 당시 찬성했던 70% 이상의 민심, 이 민심이 그럼 국민의 70%가 김정은의 기쁨조라는 것이냐, 이렇게 되묻고 싶어요. 그러고 어떻게 지금 당선을 바랄 수 있습니까? 수도 서울에서. 저는 굉장히 쉽지 않은 승부를 거는 것인데.
최종적으로 저는 서울시장 출마를 할지도 의구심이 드는 것이 여기는 막대한 예산 문제가 걸려있지 않습니까. 15% 득표를 못 하면 선거비를 몽땅 날리게 되는 상황입니다.
이것을 김문수 전 지사가 감수할 각오와 용기가 있는 것이냐. 또 재원 동원이 가능하냐. 당이 지원해줄 것이냐. 이런 여러 가지 복잡한 변수 때문에 마지막 순간에 이 카드를 접을 가능성도 여전히 남아 있다고 봅니다.
[앵커]
그렇습니까. 그런가 하면 또 충남지사 선거에서요. 사실은 거의 이건 민주당에서 충남지사 선거는 거의 이겨가는 분위기였는데 갑자기 문제가 생기면서 지금 오히려 자유한국당이 바빠졌습니다. 이러면서 이인제 전 의원이 나타났어요. 지금 이 상황은 어떻게 되는 걸까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
아까 사실 충남지사 같은 경우 자유한국당에서 쉽지 않은 선거 아니겠습니까? 그런데 이제 말씀하신 대로 안희정 지사 그렇게 됐죠. 가장 강력한 후보였던 박수현 전 대변인이 그렇게 됐습니다.
그렇기 때문에 판이 좀 흔들리는 거고 그렇다고 보면 자유한국당에서 이거 충남지사 잘하면 해 볼 수도 있겠는데라는 생각을 할 수 있겠죠. 그런데 현역의원의 출마는 당도 부담이고 의원 본인도 부담일 거예요.
예를 들면 정진석 의원이나 이런 얘기가 있었는데 나가면 지역구 날아갑니다, 지금. 보궐선거해야 하잖아요. 잘못하면 두 개 다 놓칠 수 있는 거죠. 의원 개인도 마찬가지고 당 개인도 마찬가지고.
그러니까 현역 의원이 아닌 다른 사람들을 영입해야 하는 건데 자유한국당 입장에서 충남지사에서 외부 영입은 쉽지 않을 거고 서울시장 후보 영입도 어려운데 충남지사 영입시켰으니까. 그렇기 때문에 아마 이인제 후보라는 나름대로 한때 충남에서 약간의 잠룡 소리를 들은 이인제 전 의원을 영입을 한 건데.
이인제 의원이 논산 출신이잖아요. 그럼에도 불구하고 충남지사를 하지 않았습니다, 경기도지사를 지냈죠. 예전에 올드보이라는 비판을 들으면서도 이인제 전 의원을 출마를 확정한 것 같은데 자유한국당에서 고육지책이죠. 고육지책입니다.
다만 아까 제가 서울시장을 말씀드렸을 때 당선보다는 안철수 후보와의 어떤 싸움을 통해서 확고한 2위, 그러니까 보수 정통야당으로서 우리가 바른미래당이 아니라 자유한국당이라는 것을 알리기 위한 카드라고 본다면 이 충남지사 이인제 후보 카드는 그것보다 나름대로 당선도 염두에 두는 것 같아요.
지금은 여론조사 결과도 보면 그렇게 차이나지 않는다는 것이거든요. 아마 지금 민주당의 충남도지사 판이 흔들리는 것을 간파를 하고 나름대로 전략적인 승부수를 낼 것 같은데 글쎄, 모르겠습니다. 당선까지 가능할는지.
[앵커]
올드보이의 귀환입니다. 이인제 전 의원은 벌써부터 지방선거 승리의 의지를 다지고 있는데 비판의 목소리도 만만치 않습니다. 이어서 들어보시죠.
[이인제 / 전 자유한국당 최고위원 : 홍준표 대표께서 간곡하게 요청도 하시고 또 제가 당의 재건을 위해서 한 장의 벽돌이라도 꼭 되야 하겠다, 이런 결심을 하고 있는 가운데 지금 이 시간 여기에 있습니다. 이번 승리를 위해서 하나의 밀알이 돼서 저의 모든 것을 다 쏟아붓겠습니다.]
[노회찬 / 평화와정의 의원모임 대표 : (경남지사로는 김태호 전 총리, 충남지사로는 이인제 전 최고위원을 염두에 두고 있는 것으로 알려지고 있는데요.) 각 당의 사정이 있는 건데 국민 시각에서 보자면 재고가 바닥나니까 유효기간이 지난 상품을 내놓는 게 아닌가, 이렇게도 보여지고요. 국민 건강에 해로운 선택이다, 이렇게 생각합니다.]
[앵커]
최영일 평론가님, 올드보이의 귀환, 인물난 때문인가요? 아니면 구관이 명관일까요?
[인터뷰]
인물난 때문이겠죠. 왜 참신하고 새로운 젊은 피를 보여주고 싶지 않겠습니까? 저는 이인제 의원이나 아까 서울시에서도 김문수 전 지사나 이런 개별개별 인물들. 다 정치는 다 야망이 있어요. 정치 욕망이 없으면정치를 하지 않죠. 나이는 상관없습니다.
저는 본인이 계속 그러한 야망을 향해서 도전하고 있는 과정들인데 문제는 지도부의 선택이 문제예요. 지도부의 전략이. 이번에 저분들, 출마 예정을 지금 하고 있는 분들의 고민은 뭐냐하면 당 지도부라고 봅니다. 우리 당이 이길 수 있는 조직인가. 거기서 내가 나라는 인물이 붙었을 때 시너지가 나느냐 마느냐의 문제인데 모두 다 지금 자신이 없다.
왜냐하면 지금 보수층 이야기입니다. 저는 보수층 인사분들하고 계속 접촉을 해보면 이야기가 홍준표 대표가 달라졌어요. 이게 지금 당내에서 추진하는 프로그램입니다. 얘기도 직접 했었죠. 그런데 홍준표 대표가 달라지지 않고 있어요.
막말논란에 대해서도 내가 언제 막말했느냐, 이런 얘기를 되받아치고 있습니다. 오늘 제주4.3에 대한 역사적인 해석도 국가폭력이 문제다, 국가가 사죄해야 한다. 국가가 빠지고 좌익 폭동하고 양민학살을 그냥 연결시켜버리니까 이런 부분에서는 논리적 비약이 많단 말이에요.
그런데 이런 부분들을 홍준표 대표가 하나씩 섬세하게 잡아나가면서 당을 환골탈태시켜나가면 좋은데 그게 안 보이고 보수층 다수의 중론과도 어긋나서 혼자 질주를 하다 보니까 이번 6.13선거에서 완전히 패해야 당이 완전히 죽었다가 부활을 도모할 수 있는 거 아니냐, 망해야 되는 게 아니냐 이런 이야기가...
[앵커]
당이 망해야 홍준표 대표는 살아날 수 있나요?
[인터뷰]
아니죠.
[앵커]
이번 지방선거에서?
[인터뷰]
그러니까 홍준표 대표가 심판받아야 된다는 얘기를 보수층에서 하고 있다는 얘기입니다. 누구도 도우려고 하는 힘이 모여야, 안 그래도 열악한 지경에 있는데 세력을 모아야 솟아일어나는 건데 세력은 모으려고 하는데 우리 편들이 흩어져 있는 거예요, 지금 양상이.
홍준표 대표가 정말 리더십에 대해서 진지한 고민을 해서 사람이 바뀌든가 사람을 바꾸든가, 뭔가 결단을 해야 되는데 사람도 안 바뀌고 사람을 바꾸지도 못하면 이대로 고사하는 겁니다. 절박한 상황입니다.
[앵커]
그런 상황도 있고요. 또 한편에서는 지방선거라는 특징에서 일단 투표율이 일단 적지 않습니까? 그리고 어차피 자유한국당 입장에서는 남을 내 편 만드기는 힘든 선거다. 지금 보수가 아닌 진보를 자유한국당 투표장에 와서 뽑게 하기는 힘들다면 그럼 내 편이라도 확실하게 모으자. 그리고 강하게 보수로 가는 게 오히려 득표에 더 도움이 될 수 있다 이런 전략은 아닐까요?
[인터뷰]
그러니까 아까 제가 말씀드린 서울시장의 전략이 그 전략이라는 거예요. 김문수 전 지사를 내보내서 안철수 후보와 2위 경쟁에서 확고한 2위를 자신을 하겠죠. 사실 바른미래당에비해서 자유한국당이 압도적으로 자신할 수 있는 게 조직력이거든요.
굉장히 뿌리 깊은 조직력. 바닥이 조직력은 잘 되어 있기 때문에 어느 선거에도 웬만하면 15% 넘깁니다. 아주 판이 흔들리지 않는 이상. 그러기 때문에 2위 경쟁을 통해서 우리가 보수정당에서 확고한 2위 자리매김을 하고 그래서 바른미래당을 고사시키고 그러고 나서 민주당과 차기 총선 대선에서 1:1 구도를 하겠다라는 생각을 가지고 강력한 어떤 강한 보수색을 띠는 인사들을 끌어모으는 것 같은데 글쎄요.
그럼에도 불구하고 올드하다는생각을 지울 수밖에 없죠. 왜냐하면 자유한국당의 판이 굉장히 안 좋기 때문에 홍준표 대표가 가장 먼저 해야 될 것은 새로운 리더십의 교체거든요.
그런데 그게 안 되고 기존에 있던 사람들을끌어들이는 것들이 물론 목적은 달성할 수 있을 수 있겠으나 과연 지방선거를 나오면서 다음 총선, 다음 대선을 생각했을 때 얼마나 도움이 될까에서는 퀘스천 마크를 달 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
그렇죠. 여기저기에서 두고 보자는 얘기들도 많이 나오는 것 같아요. 뭐냐 하면 지금 창원시장 안상수 전 대표 공천 떨어진 거에서 거기에서도 분위기 좋지 않잖아요. 지금 이런 것들이 당내에서 홍 대표의 지지기반을 더 약화시키는 게 아닌가생각을 합니다.
그러면서 논란이 되니까 홍 대표는 최근에 막말 발언에 대해서 이렇게 얘기를 합니다. 정적들이 자신을 막말 프레임에 가뒀기 때문에 내가 이렇게 막말로 유명하게 됐다. 이런 입장인 것 같은데요. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
지금 아까 말씀드린 대로 막말이 왜 없어요. 제가 보기에는 바퀴벌레, 연탄가스 이건 외부의 상대당에 대해서 한 말이 아니라 자당에서 같이 일하고 있는 동료들.
[앵커]
중진들도 한마디 했었잖아요.
[인터뷰]
주로 중진들인데 구 친박도 있을 테고요. 다선 중진들에게 던진 말입니다. 바퀴벌레다, 연탄가스다. 그러면 이게 뭐예요? 해충으로 생각을 하고 또는 해독가스로 생각하고 있다는 얘기니까 그럼 이건 서로 공존하면 안 되는 건데 공존을 하고 있으면서 이게 비판받으니까 해명을 또 합니다. 친밀감의 표현이라고 했나요.
[앵커]
친밀감의 표현이라고 했죠.
[인터뷰]
친근감의 표현이면서 이건 경상도에서 흔히 쓰는 말입니다 이러는데 제가 아는 경상도분들은 이런 말에 깜짝깜짝 놀랍니다. 장인어른 영감탱이 우리 경상도에서는 다 그래요 그랬는데.
[앵커]
암덩어리...
[인터뷰]
경상도에서는 장인보고 영감탱이라고 그러는 사람이 없어요. 그러니까 이런 해명을 너무 태연하게 하시니까 거기 같이 있는, 같은 동향 출신들이라든가 같은 당 출신들이 정말 부끄러워하는 경우들이 연출된다는 거죠.
이런 부분들에 대해서 홍준표 대표가 그냥 내가 말이 좀 셌나, 잘못했네. 이 사과를 못해요. 사과하면 해결될 문제인데 우기다 보니까 점점 엉뚱한 배가 산으로 가고 극단으로 가는 겁니다.
저는 홍준표 대표의 막말논란 문제는 본인이 좀 성찰을 해서 자성을 해서 고쳐나가야 될 문제인데 아니, 저렇게 전혀 잘못된 이야기가 아니고 본인의 말은 다 표준어다, 내 말은 정상적인 표현이다라고 우기시면 그럼 이 국민정서와는 좀 동떨어지게 되므로 이게 정치에서 큰 패착요인이 된다니까요.
[앵커]
여기에 대해서 보수의 품격을 갖춰야 된다라고 하는 두 지방자치단체장의 얘기를 전해드리면서 이 얘기는 마무리짓도록 하죠. 먼저 남경필 경기지사입니다. 남경필 경기지사가 SNS에 글을 하나 올렸는데 여기에 홍준표 대표를 겨냥했다는 얘기는 없지만 뉘앙스가 그렇습니다.
마땅히 비판해야 할 문제를 거친 표현으로 인해 본질을 훼손시키는 일이 반복되어 왔습니다. 사용하는 언어조차 품격을 갖추지 못한다면 국민은 보수의 가치를 인정하지 않을 것이다라는 글을 올렸습니다.
유정복 인천시장도 역시 목소리를 냈습니다. 자기 정치를 할 게 아니라 국민의 목소리를 대변하려는 자세가 필요하다. 당이 정말 정신차려야 한다라고 얘기를 했습니다. 이 정도로 정리하도록 하죠. 이제 박근혜 전 대통령 재판 1심 선고 공판이죠. 그런데 생중계하기로 했어요.
[인터뷰]
그렇죠. 피고인인 박근혜 전 대통령은 동의하지 않았는데 지난번 대법원 규칙에 의해서 재판장이 공익을 위해서 결정할 수 있는 부분으로 바뀌었거듭니다. 김세윤 부장판사가 결정한 거죠. 공공의 이익을 위해서 생중계를 허용하겠다.
그렇다고 해서 우리가 모든 방송사 카메라가 들어오는 건 아닌 거고 일단은 법원에서 한 네 화면 정도를 법원에서 찍어서 송출하는 그런 방식으로 좀 될 것 같습니다. 지금까지 나와 있는 것을 보면요.
아마 지난번 박근혜 전 대통령 탄핵 때 이정미 헌법재판관이, 당시에 대행이 피청구인 대통령 박근혜를 파면한다 이 주문 낭독하지 않았습니까? 그것과 동일한 형태로 아마 화면상에서 박근혜 전 대통령 판결 선고를 우리가 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령이 지금 재판에 증인으로 나오지 않는 상황이기 때문에 박근혜 전 대통령 없는 1심 선고가 되지 않을까도 싶은데 앞서서 법원이 이재용 부회장 1심 선고 때인가요. 그때는 TV 생중계 허용하지 않았거든요. 이번에는 왜 허용했을까요?
[인터뷰]
그때 너무 이상했어요. 사실 좀 최순실 선고 때 한 번 하지 않겠는가. 그런데 뭐라고 그랬냐면 그 당시에 피고인 최순실이 원하지 않는다. 이건 박 전 대통령도 원하지 않잖아요.
[앵커]
본인이 원하느냐, 공공의 이익이 먼저냐를 따지는 건데.
[인터뷰]
이걸 판단하는 건데 이건 피고인의 입장을 전적으로 들어준 겁니다. 두 번째 이재용 삼성 부회장 판결 때 무슨 얘기를 했냐면 공익으로 생중계를 해서 이재용 부회장이 받을 수 있는 타격을 봤을 때 이렇게 얘기를 합니다.
그래서 불허합니다. 그러니까 이건 다 지금 최순실, 이재용 부회장 모두 다 피고인의 입장을 상당히 배려한 거예요, 재판부가. 그런데 이번에는 박 전 대통령이 정말 육필로, 친필로 입장까지도 표명했음에도 불구하고 이것은 공익에 부합한다. 생중계를 허용한다, 이렇게 한 거 아닙니까?
그러니까 저는 이 앞의 두 건이 조금 문제가 있었다. 이번까지 만약에 생중계를 불허했으면 지난해 법원에서 그 갑론을박을 통해서 생중계를 한다, 재판부가 결정한다, 이 이야기를 규칙을 바꿀 이유가 없었다는 거예요.
이 정도 큰 사건에 대한 생중계도 판결을 보여주지 않을 거면 앞으로 어떤 판결을 생중계하겠다는 것인지 저는 지난해 법원의 결정에 다시 의문을 제기하는 입장이었는데. 그래서 이번 생중계 결정은 너무 당연하고요.
이재용 부회장이나 최순실의 재판도 생중계했어야 함에도 불구하고 그렇지 않았던 점은 오히려 돌이켜보건대 아쉬움이 남는 대목입니다.
[앵커]
이명박 전 대통령도 이제 구속 수감된 상태이기 때문에 재판을 받게 될 텐데 여기에도 적용될까요?
[인터뷰]
글쎄요. 그거는 이명박 전 대통령 아직 자세히 기소되지 않은 상태인데 재판부가 판단해야 할 경우겠지만 전직 대통령 같은 경우는 모든 경우는 사실 형평성의 원칙에서 맞출 수밖에 없거든요.
박근혜 전 대통령 같은 경우에도 이번에 1심이 선고가 생중계가 허용이 됐기 때문에 이명박 전 대통령도 중앙지법의 다른 아마 재판부에서 배당을 한다 하더라도 이명박 전 대통령 같은 경우에도 생중계 선고될 가능성이 높죠, 현재로서 봤을 때는.
그리고 이게 생중계라는 문제가 어쨌든 피고인의 어떤 이익에 대한 문제들도 있고 그래서 피고인의 의사를 물어볼 수밖에 없는 것이고 그리고 설사 생중계를 안 한다고 해서 우리가 그러면 그 장면을 모르냐, 그건 아니거든요.
그러니까 생중계 지난번에 이재용 부회장 같은 경우나 최순실 씨 같은 경우에도 법원 선고하는 한 2시간 정도 내내 모든 언론사가 취재를 해서 거의 생중계하다시피 해서 우리가 다 내용을 알 수 있었어요. 생중계 안 했다고 해서 그것이 깜깜이냐, 결국 국민의 알 권리는 다 보장이 되는 거거든요. 그렇기 때문에 아마 법원에서는 최소한도로 이 생중계하는 예를 줄이고 싶을 거예요.
그래서 아마 피고인이 정말 전직 대통령 같은 큰 사건이라든지 또는 엄청나게 다수의 피해자가 양산되는 그런 사건들로만 좀 하지 않을까 싶어요. 그래서 아마 이번에 박근혜 전 대통령도 선고가 생중계하기로 된 거고 그런 흐름이라면 아마 7개월, 올해 말 정도 또는 내년 초에 예상되는 이명박 전 대통령의 1심도 생중계가 되겠죠.
[앵커]
알겠습니다. 이번에는 검찰 과거사위원회 문제 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 지금 과거사위에서 재수사가 불가피하다라고 선정하고 있습니다. 그중에서 몇 가지 유력한 것들, 재수사를 할지 말지를 곧 검토를 해서 결정할 사건들이 지금 나오고 있는 것 같습니다.
다섯 건이었는데요. 그래픽으로 저희들이 준비를 했습니다. 함께 보시죠. 일단 춘천파출소장 딸 강간살해 사건, 부산 엄궁동 2인조 살인사건, 72년, 90년 사건이기 때문에 워낙 오래된 사건이라 저희들도 언급은 하지 않겠습니다.
그런데 이제 2008년 이명박 정부 들어서서 논란이 됐던 사건이 바로 정연주 전KBS 사장의 배임 사건이었습니다. 이길 수 있는 소송 왜 안 했느냐이래가지고 결국 나중에 무죄됐잖아요.
용산참사. 그 끔찍했던 사건들 최근에 언론에 나옵니다. 왜 진압을 제대로 안 했느냐는 재촉을 받았다라는 전직 경찰관의 얘기도 나오고 있고요. 장자연 씨 성접대 사건도 지금 나오고 있습니다. 일단 재조사에 들어갈지 결정된 게 아니라 사전조사의 대상들이라는 건데 이 사전조사가 정확히 뭔지부터 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
사전조사라는 게 일단 수사하기 전에 사실관계를 확정하는 그런 부분 아니겠어요? 왜냐하면 장자연 씨 같은 경우 2009년인데 그 당시 예를 들어서 리스트에 여러 사람의 이름이 나왔다는 거고 결국 그러면 그 사람들을 단죄를 해야 되는데 이게 쉽지 않아요.
왜냐하면 일단 피해자인 장자연 씨가 없고, 지금. 그러니까 장자연 씨의 진술을 들을 수 없는 거고 결국 그러면 2009년에 성접대했던 그 사람을 조사하면 이것이 단순한 성접대라고 하면 성매매특별법일 거고 그게 아니라 강제성이 있다면 성폭행 아니겠습니까.
그런데 2009년이기 때문에 이미 공소시효가 완성된 부분들이 있고 당시에 우리 미투 할 때 나오는 얘기지만 성범죄 사건이 그 당시 친고죄였는데 2009년에는요. 이미 고소기간을 도과했기 때문에 이게 조사한다고 해도처벌할 수가 없는 것이거든요.
그렇기 때문에 아직 수사단계까지는 아니고 일단 사전조사 작업을 통해서 사실관계만이라도 확정하겠다는 것인데 글쎄요, 좀 파장이 만만치는 않겠네요. 왜냐하면 여기 거론되고 있는 사람들이 그런 얘기를 할 거거든요.
아니, 처벌도 안 되는 거고 피해자도 지금 없어서 사실관계가 확정도 안 될 건데 이걸 지금 왜 끄집어내지라는 얘기들을 당시 리스트에 있다고 세간에 좀 약간 이름이 나오는 사람들은 그 얘기를 할 거예요. 여러 가지 논란거리를 양상하게 되겠네요.
[앵커]
고통을 받다가 사람이 죽었는데 정작 리스트에 있던 사람들은 기소가 안 됐습니다. 그런데 수표라는 증거들이 있다면서요?
[인터뷰]
증거들이 일부 있었고. 당시에도 조사는 1차적으로 이루어졌던 것 같은데 다 지금 덮혀 있는 상황이 됐죠. 그런데 여기에다가 한 가지 혼란을 야기했던 건 뭐냐하면 지금 전준주라고 하는 인물이 여기에다가 어찌 보면 작위적인 장자연 씨 것으로 오해될 수 있는 굉장히 어마어마한 낸시랭 씨와 결혼한 그 인물이 엄청난 양을 또 제시하면서 그것을 모 지상파 방송이 당시에 이게 장자연의 그동안 드러나지 않았던 편지들이다라고 보도한 적이 있어요.
혼란스러운 사건이 됐죠. 그러한 문제들을 다 걷어내고 장자연 씨의 것으로 확정이 된 그러한 증거물만 하더라도 자신을 성적으로 착취하고 괴롭혔다는 사회적인 인사의 이름이 적시된 게 있습니다.
그리고 거기에 대한 증거로 추정할 수 있는 증거물들도 일부 존재한다는 이야기가 전언이 됐어요. 여기에 대해서는 검찰에서 아마 이게 수사에 올렸을 때 두 가지가 제일 핵심적으로 중요할 것 같은 것이 첫 번째로는 당시에 드러나지 않았던 진실이 규명되는 것이냐. 지금 국민청원이 이뤄지고 있는데 청원의 적지 않은 수가 찬성을 하고 참여하고 있거든요.
뭐냐하면 말씀하신 그겁니다. 법적 처벌 유무는 2차적으로 놓더라도 정말 억울한 죽음이 있다면 이 국가는 억울한 죽음의 원인은 밝혀줘야 되는 거 아니냐. 진실을 드러내놓고 법적 처벌 대상이 안 되면 대중적으로 윤리적 지탄을 받겠죠. 도덕적 지탄을 받겠죠. 그렇다 하더라도 우선 진실규명은 국가차원에서 정부가 해줘야 한다.
두 번째는 이제 아까 김태현 변호사가 얘기한 대로 검찰 조직이기 때문에 이게 혹여라도 어떤 법적인 적용의 가능성이 있는지 여부를 따질 텐데 먼저 이 첫 번째가 범죄의 혐의가 이게 성립이 되는 것인지 볼 거예요.
다섯 가지 중에서 72년, 90년 사건은 너무 오래 됐지만 당시의 굉장히 엽기적인 사건이었고요. 최근에 보시면 약촌오거리 사건, 이건 2000년대 들어와서 사건인데 16살 엉뚱한 청소년을 범인이라고 지목해서 강압수사를 해서 10년간 옥살이를 시키고 진범은 엉뚱하게 나중에 잡혔던 경우입니다. 그런데 더 놀라운 것은 그 당시 진범을 이미 알고 있었다는 얘기죠.
그런데 경찰의 수사 오류를 바로잡지 않으려고 이것을 어떻게 보면 뒤집어씌웠던 그런 건데 이런 일이 21세기에 있었다는 게 국민들이 놀라는 대목이기 때문에 언제든 재조사가 가능한 수준의 자료들이 남아 있다면 한번 도전해보자는 의욕으로 보여집니다. 그래서 최근에 장자연 사건의 경우에도 진실이 무엇인지는 한번 정리하고 넘어갈 필요도 있겠다는 생각은 드네요.
[앵커]
장자연 사건의 진실을 궁금해하는 국민들이 많습니다. 특히 국내 유력 언론사의 모 사장 이름까지 거론되고 있는 상황이거든요. 이러면서 더불어민주당 박주민 의원이 당시 수사기관이 이를 알고도 묵인했는지 기소를 왜 못 했는지 철저히 따져야 한다고 주장하고 있습니다. 그 내용 들어보시겠습니다.
[박주민 / 더불어민주당 의원 : 2007년 10월 모임에 참석했었다고 최근에 보도되고 있는 방용훈 씨. 그리고 2008년 10월 모임에 있었다고 알려진 방상훈 조선일보 사장의 아들. 이런 부분들을 혹시 당시에도 수사기관이 알고도 제대로 수사하지 않고 지나간 것은 아닌지. 요런 부분들 좀 살펴봐야 될 것 같습니다. 또 2009년 당시에도 수사기관들이 이것을 알고 있었는지, 제대로 알고 있었는지. 그다음에 제대로 수사를 한 것인지를 짚어야만 되는 그런 상황이 된 것 같습니다.]
[앵커]
이렇게 또 특정인의 이름이 나오기 시작하면서 이게 또 복잡해지기 시작하는 거예요. 언론사는 언론사 입장에서는 전사적으로 여기에 대해서 방어에 들어갈 것이고 그러면서 그 당시에도 논란이 커졌던 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그 당시에도 이 이름이 나오기는 했었죠. 지라시에도 나오고 여러 가지 이름들이 나왔는데 당시 유야무야 지나갔던 것이거든요. 그런데 박주민 의원의 얘기는 당시 유야무야 지나갔던 그 부분이 왜 그렇게 됐는지 예를 들면 맞으면 맞다, 아니면 아니다라고 클리어하게 정리가 돼야 되는데정리가 안 됐다는 그런 얘기 같아요.
그게 아무래도 우리나라의 가장 어떻게 보면 유력한 언론사 사주 일가와 관련된 것이기 때문에 앞서도 정찬배 앵커도 지적하셨듯이 그 언론사 입장에서 총력대응을 할 수밖에없는 노릇이고 잘못하게 되면 이게 단순한 어떻게 보면 장자연 씨에 대한 어떤 억울한 죽음 이것에서 저는 파장이 좀 커질 수도 있다고 봐요. 결국 언론과 검찰 간의 문제가 되는 거 아니겠습니까? 그래서 글쎄요, 이게 어떻게까지 번질지는 조금 지켜봐야 할 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 이게 진실규명이라는 것이 어찌 보면 의혹을 받는 사람에게 또 불리하지는 않아요. 최근 예를 다시 상기시켜드리면 고 김광석 씨의 죽음에미스터리가 있다. 정말 자살이냐, 혹시 타살 아니냐. 그리고 용의자처럼 영화까지 나오고 부인이 지목되기도 했는데 이 과정에서 딸의 사망이 알려지면서 국민들이 경악을 했거든요.
그런데 이제 굉장히 철저하게 조사를 했음에도 불구하고 부인은 결국 무죄, 무혐의가 됐습니다. 혐의가 없었습니다. 그러니까 이렇게 되면 오히려 부인 입장에서는 완전히 세간에서 비난받던 의혹들로부터 자유로워지는 거거든요. 그리고 본인의 주장을 당당히 다 했고 검찰 조직에서도 했고 언론에도 했고.
그래서 이런 경우는 제가 보기에는 찜찜하게 의혹이 계속 사설 정보지에 오르면서 이랬다 카더라, 저랬다 카더라 하는 거보다는 한 번쯤 재조사로 명확하게 넘어가면 국민들이 바라건대 장자연 씨의 원혼도 자유로워졌을 것이다, 명복을 빌어줄 수 있는 상황까지는 가면 서로 좋지 않을까 하는 생각도 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 이번에는 개그맨 김생민 씨의 미투 사건 이야기 나눠보겠습니다. 어제 개그맨 김생민 씨 미투 사건이 도마 위에 올라왔는데. 요즘 아끼도 알뜰하고 그런 이미지였기 때문에 더 많은 사람들이 충격받았을 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
그러니까 저도 너무 즐겨쓰고 김생민 씨 이미지가 신뢰도가 있고 호감도도 높아졌고. 그런데 스토리에 제가 감동한 거예요. 20여 년 방송에서 정말 밑바닥으로 소속사도 없이 매니저도 없이 혼자 그렇게 뛰면서 리포터 활동을 하다가 이제 그렇지, 사람이 저 정도 열심히 했으면 정상에 한 번 서야지.
[앵커]
대기만성의 표본이다 이런 얘기가 나왔는데.
[인터뷰]
성공 무대를 보여준 거예요. 대기만성, 자수성가 모든 모습을 다. 요즘에 개천에서 용 나는 경우가 없다는데 이런 경우가 개천에서 용나는 게 아니냐. 광고 16개 독식했고요. 10여 개 TV 프로 출연 꿰찼고요. 그런데 이게 그레잇, 스튜핏. 유행어 단순한 거 하나로 된 거예요.
요증 청년들이 너무 김생민을 좋아했던 게 그 영수증이라는 프로에서 보면 돈 허투루 쓰지 마라, 아껴야 잘 산다. 나를 봐라. 그런데 이런 얘기를 했던 분이 지금 미투에 걸렸는데 납득되지 않는 해명이 있어요.
10년 전에 방송 프로그램 회식에서 두 여성을 성추행을 합니다. 그런데 한 명에게는 그때 이미 문제가 됐고. 한 여성에게는 사과하고 그것을 용서 받고 끝 됐는데. 한 여성은 문제 제기를 했는데 이것은 김생민 씨뿐만 아니라 주변에서 함께 덮은 것으로 저는 추정해요.
그래서 그 일까지 놓게 됐는데 이게 2차 가해인 것이 가해자는 방송을 계속하고 피해 여성이 일을 떠나게 되는 상황이 됐으니까 피해자는 2차, 3차 가해를 더 받은 거예요. 그리고 10년이 지났는데 미투 운동이 벌어지니까 그때 피해자가 이제 미투를 제기한 거죠. 여기에 대해서 바로 인정했습니다.
기억 난다고 했고 당사자에게 사과도 했는데 다만 해명 과정에서 당시 술에 너무 만취해서 내가 이런 일 한 거 정말 잘못했습니다 했는데 이 여성은 그 당시 만취하지 않으셨잖아요. 회식하는 노래방 공간이 있는데 따로 별실, 밀실을 잡아놓고 그 방으로 저를 불러서 추행을 했는데 내가 인지하기로는 당신 그렇게 취해 있지 않았었다. 진정한 사과 아니다 지금 이런 입장이거든요.
그래서 김생민 씨는 조만간 방송 하차, 광고 여차 소송 당하면 위약금, 이런 문제들이 다 벌어진 상황인데 어쨌든 조금 더 진심어린 사과를 했더라면 어땠을까 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
이게 10년 전의 일인데요. 지금도 법적 처벌이 가능한 건가요, 어떤가요?
[인터뷰]
똑같죠. 미투 나올 때마다 항상 드리는 말씀인데 이미 10년 2008년이면 친고죄 문제가 있어서 고소 기간이 도가 있기 때문에 그 당시 이 피해 주장 여성들이 고소한 건 아니거든요.
그렇기 때문에 법적 처벌은 될 수가 없는 거고. 그런데 김생민 씨 같은 경우에는 지금 정말 최정상에 섰을 때 한순간에 나락으로 떨어지는 것이기 때문에 법적 처벌 이상의 고통은 받고 있을 거예요.
[앵커]
광고나 이런 거는 어떻게 됩니까? 위약금을 내야 되나요?
[인터뷰]
그거는 정말 건마다 다르죠. 계약서가 어떻게 써있는지 모르겠으나 지금 광고가 예를 들어서 촬영 중인데나가지 않은 것에 대해서는 위약금의 문제는 발생하지 않을 건데 그래서 제가 정확히는 모르겠으나 예를 들어서 광고를 1년 계약하고 지금 예를 들어서 광고가 나가고 있는데 그런데 만약에 이런 문제가 터졌다고 하게 되면 아마 계약서에 위약금 조항이 들어있을 겁니다.
그래서 계약금 문제는 발생할 것이고. 예정되어 있는 것들은 아마 모델을 교체하면 되니까 그런 부분에 있어서 위약금보다는아마 계약금으로 받은 거 있으면 그걸 배상하는 정도에서 마무리될 거예요.
[앵커]
프로그램도 그러면 하차를 해야 되는 상황인가요?
[인터뷰]
한 10개의 프로그램을 하차해야 되는데요. 지금 김생민 씨의 캐릭터가 얼마큼 독창적이었냐면 예능은 예능이고 시사 예능, 정치 예능이 생기고 있었습니다마는 경제 예능은 없었거든요. 그런데 김생민 씨가 경제 예능을 개척한 사람이에요.
김생민의 영수증은 팟캐스트로 하던 건데 워낙 인기가 있으니까 지상파에서 파일럿을 하다가 이제 아예 고정 프로로 안착됐고요. 그 외에도 김생민이 등장하는 워낙 오래된 연예가와 관련된 소식 전하는 프로그램들, 예능 프로그램을 포함해서 새로운 포맷의 프로그램들이 많이 개발됐는데.
어쨌든 현재 출연 중인 게 10개라고 합니다. 그런데 문제는 저는 법적 처벌은 부차적이에요. 왜냐하면 대중의 사랑으로 인기를 가지고 돈도 벌고 자신의 어떤 명예를 구가하던 인물이 대중의 지탄을 받는 순간 산이 높을수록 추락하는 골은 더 깊은 겁니다.
대표적인 경우거든요. 김생민 씨 팬클럽, 팬카페 이름이 재미있는데 통장요정이에요. 바로 폐쇄 들어갔습니다. 그리고 그동안 좋아했던 팬들은 더 배신감을 느낄 거 아니에요.
이런 분이 지금 올랐습니다 이렇게 되면 사실 호감이 급 비호감으로 전환되고 그동안에 추종하던 선플들이 악플로 뒤바뀌기 때문에 본인의 입장에서는 저는 법적 처벌보다 훨씬 큰 고통에 휩싸이게 될 텐데 이런 미투의 결과에 대해서 좀 특히 남성들 앞으로 직시하고 조심해야 될 것 같습니다.
[앵커]
10년 전의 잘못된 행동이 정말 스튜핏한 결과를 가져온 것 같습니다. 최영일 시사평론가, 김태현 변호사였습니다. 두 분 오늘 말씀 감사합니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
조금 전 제주 4.3평화공원에서 제70주년 4. 3 추념식이 열렸습니다. 4.3 추념식에 현직 대통령이 참석한 것은 이번이 두 번째죠. 2006년 노무현 전 대통령이후 12년 만입니다. 자세한 얘기, 최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 함께 얘기나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
본격적인 얘기를 나누기 전에 추념식에서 있었던 문재인 대통령의 추념사 내용 먼저 들어보도록 하겠습니다.
[문재인 / 대통령 : 저는 오늘 여러분께 제주의 봄을 알리고 싶습니다. 비극은 길었고, 바람만 불어도 눈물이 날 만큼 아픔은 깊었지만 유채꽃처럼 만발하게 제주의 봄은 피어날 것입니다. 70년 전 이곳 제주에서무고한 양민들이 이념의 이름으로 희생당했습니다. 이념이란 것을 알지 못해도도둑 없고, 거지 없고, 대문도 없이 함께 행복할 수 있었던 죄 없는 양민들이 영문도 모른 채 학살을 당했습니다. 이제 우리는 아픈 역사를 직시할 수 있어야 합니다. 불행한 역사를 직시하는 것은 나라와 나라 사이에서만 필요한 일이 아닙니다.우리 스스로도 4.3을 직시할 수 있어야 합니다. 낡은 이념의 틀에 생각을 가두는 것에서 벗어나야 합니다.]
[앵커]
제주 4.3 사건은 5.18 민주화 운동이나 4.19혁명보다는 잘 알려져 있지 않은 게 사실입니다. 젊은 세대들은 잘 모르기도 하는데 어떤 사건이었고 왜 이 사건만 사건이라고 칭하는지 이 부분까지 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
워낙 길었고 복잡하기 때문에 그런데요. 이게 민주화 운동은 아닙니다. 훨씬 더 이전으로 거슬러 올라가서 해방 직후에 벌어진 혼란의 역사인데요. 4.3 사건 이렇게만 부르고 있죠, 제주 4. 3. 47년 3. 1절에 일이 터집니다. 그런데 45년에 해방되고 나서 제주 도민들이 미군정에 대한 불만이 많았는데 이게 정치적인 이유라기보다 일제 때 부역했던 경찰들이 군정 경찰이 됐어요.
[앵커]
친일파들이 다시 돌아온 거죠.
[인터뷰]
친일파들이 공권력을 행사하니까 거기에 대해서 민심이 안 좋았죠. 그러다 47년 3월 1일에 기마 경찰에 의해서 3.1절 행사를 구경하던 어린이가 밟혀서 다치는 일이 벌어집니다. 그러니까 주민들이 화가 나서 돌멩이를 던졌는데 폭동이다라고 판단하고 경찰들이 발포해서 6명이 사망합니다.
이때부터 1년간 민심이 소용돌이치다가 48년 4월 3일 새벽에 이번에는 무장대라고 하는 좌익 청년들이 우익 인사들을 습격하는 일이 벌어져요. 이러면서 좌우 충돌이 벌어지기 시작했고 정부 차원에서 엄혹한 탄압이 시작된 겁니다. 좌익 색출이라는 명목 하에 양민 학살이 굉장히 지속적으로 벌어지는데 54년 9월에야 이 사태가 끝나요.
그러니까 여기에서 무장대라고 이야기하는 좌익청년들이 끝까지 이승만 정권에 저항하는데 이들의 수는 불과 60여 명이었거든요. 그런데 결국은 계속 군대가 가면서 토벌을 한 결과 제주도민들의 10분의 1의 인구 1만 4000명이 공식적으로 사망한 것으로 집계되는데 공식 집계 이외에도 지금까지도 입을 열지 않고 있는 유가족들의 사정들을 우리가 돌아보면 더 많은 희생자가 있을 것으로 추정이 됩니다.
[앵커]
2만 7000이다 3만이다 이런 얘기가 있어요.
[인터뷰]
한 2배 이상 될 것이다라는 추정이 있고요. 그리고 이 과정에서 경찰도 140명, 군인도 180명 전사자들이 나왔고요. 그러니까 이거는 아까문재인 대통령 말씀처럼 편협한 이념격돌 속에서 죄없는 양민들이 영문도 모르고 죽어간 사건입니다. 굉장히 오랫동안. 이승만 정부 시절에는 제주도민들이 당시에 좀 좌익단체를 중심으로 남한단독정부 수립을 반대했었어요.
그러니까 또 정권의 정당성에 대한 도전이다라는 차원에서 탄압이 벌어지고 이 사이에 또 6.25전쟁이 벌어진 과정에는 또 공비토벌이다라고 해서 토벌이 벌어지고 굉장히 아픈 역사가 제주에서는 오랫동안 지속됐던 그런 사건입니다.
[앵커]
그래서 그 당시만 하더라도 가족 중의 한 사람만 없어도 어디에 갔냐, 대답을 잘 못 하면 한라산에 마치 빨치산 항쟁하듯이 올라가듯 숨어 있는 거다라고 하면서 가족들까지 다 학살을 합니다. 그 일을 겪었던 당시 11살 소녀가 있었죠. 국가의 제대로 된 사과와 보상도 받지 못했는데요. 피해자 할머니의 목소리를 함께 들어보겠습니다.
[홍춘호 / 4·3사건 생존자 : 그때는 그렇게 숨어 살아난 사람들 서귀포 가서 영창 생활 몇 개월 동안 하면서 배고픈 생각, 석방. 한가을 들어가니까 우리 사람들 다 석방시키대요. 석방시키니까 이제 갈 데 없고 하니까 우리도 안덕면 소재지에 왔어요. 소재지에 오니까 안덕면 사람들 우리 폭도라고 집도 안 빌려줍니다. 폭도라고 집도 안 빌려주고 집도 그냥 살지 못하고 이불도 하나도 없고 이불도 다니면 몸덩이밖에 없으니까 이불도 없고 집도 안 빌려주고 하니까. (왜 그런 얘기를 가족들에게 못 하셨는지, 그걸...) 지금은 하려고, 부끄러워가지고 창피해가지고 나 안 했어요. (창피하다고요, 뭐가 창피하세요?) 그렇게 사는 것이 너무 창피해가지고 난….]
[앵커]
할머니도 손녀, 손자들한테 이런 얘기를 못 했다고 하고요.
[인터뷰]
못했다는 거죠.
[앵커]
왜냐하면 폭도로 그냥 알려져 있었으니까요. 70년대 그리고 80년대 저희들 초등학교, 중학교 다닐 때만 해도 이 사건은 그냥 항쟁이라는 얘기는 아예 꺼내지도 않았고요. 4.3사태, 폭동 이렇게 규정을 했어요. 그런데 지금은 4.3사건으로. 그러니까 항쟁이라고 부르는 사람도 있고 아직도 폭동이라고 보는, 자유한국당 홍준표 대표는 폭동이라고 얘기하고 있지 않습니까?
[인터뷰]
오늘도 그렇게 얘기를 했죠.
[앵커]
역사적 해석이 좀 달라지는 이유. 그리고 왜 지금까지도 규명 안 됐을까요?
[인터뷰]
정치적인 관점의 문제는 아니에요. 그러니까 이제 시간이 많이 흘러서 79년에 현기영 작가가 이 4.3 사건을 드러나는 소설을 하나 씁니다. 순이 삼촌이라는 것인데 삼촌은 진짜 삼촌이 아니고 제주사람끼리는 일가뿐 아니고 동네 주민들이 다 삼촌, 삼촌 부르는데 순이 삼촌은 놀랍게 또 여성입니다.
그 집안의 이야기가 풀려나오거든요. 그 이야기가 최근에도 김대중 정부 때 그 섬에 가고 싶다, 최근 2013년의 기슬, 이런 독립영화들이 나와서 계속 사건을 알리는데 아직도 잘 알려져 있지 않아요.
이게 정치적인 사건이 이념적으로 얽혀 있어서 90년대까지도 4.3에 대해서 언급하는 것은 좀 불순하게 여겼던 제주도민들은 이것을 아예 언급도 하지 않는. 왜냐하면 또 일가가 일가를 서로 죽여야 했던 역사가 묻어있거든요.
[앵커]
그렇죠. 같은 주민들끼리 벌어진 일이거든요.
[인터뷰]
그런데 제주 안에서는 이 문제를 애시당초에 다 화해하고 용서하고 넘어가기로 했습니다. 그리고 김대중 대통령의 국민의 정부 때도 화해와 치유 문제를 이때 언급하고 이때 대대적으로 처음으로 조사를 한 거예요.
실태 상황을 조사했고 그리고 참여정부 시절에 노무현 대통령이 최초로 가서 2006년에 대통령으로서는 처음으로 4.3위령제에 참석해서 이 문제는 국가가 잘못한 일이다라고 사과를 합니다. 이게 첫 번째고요.
오늘 문재인 대통령은 국가폭력에 대한 사과를 다시 한 번 함과 동시에 다시는 이런 일이 없도록 하고 화해 치유를 해야 한다. 제주도 내에서는 이 부분에 대해서 잘잘못은 가리지 말자. 다만 이것을 용서하고 화해하자.
그런데 이때 완전히 잘못된 게 뭐냐 하면 미군정 보고서를 보면 제주도민의 70%가 좌익이다, 이렇게 단정을 내립니다. 그리고 해안선에서 5km에 있는 사람들은 모두 다 처단한다, 이렇게 되어 있어요.
그래서 그 섬에 가고 싶다라는 영화를 보면 학교 운동장에 주민들 다 모아놓고 중간에 선을 쭉 긋습니다. 좌익은 왼쪽, 우익은 오른쪽. 그래놓고 사살을 하게 되는데 아이들은 뭣 모르고 운동회 하는지 모르고 뛰어놀다가 총 맞고 이런 장면이 나오거든요. 그러니까 이게 좀 당시의 제주도민들이 받아들이기에는 정치색이 투철한 사람은 몇이나 됐다고 전체 도민들을 색깔로 분류했던 아주 나쁜 사건이죠.
[앵커]
가장 안타까운 사건이 그 좌익이 뭔지 우익이 뭔지 모르는 일반 제주도민들이 이념 갈등의 희생양이 됐다는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그게 사실은 그 당시에 8.15 광복 이후에 우리나라 정부 수립 6.25, 6.25이후까지 그때까지 10년이 혼란기 아니겠어요? 그러니까 모든 사람들은 이념의 잣대로 갈라서 하는 부분들, 그렇기 때문에 굉장히 좀 제주도민들이 많이 희생된 가슴 아픈 역사이고. 다만 4.3사건에 대해서 완벽하게 정리가 된 것 같지는 않아요.
그러니까 두 단계로 나눠서 진압 과정에서 정말 아무것도 모르고 이념이 뭔지도 모르고 좌익이 뭔지 우익이 뭔지 모르는제주도민들이 정말 불쌍한 양민들이 희생된 것, 그것에 대해서는 이론의 여지가 없는 것 같은데.
그 사건의 촉발했던 그 부분이 홍준표 대표가 얘기했던 남로당의 어떤 우리 5.10총선거를 방해하는 반란을 진압하는 과정에서 나온 것인지 아니면 그것이 민중의 항쟁인지 그런 폭동과 항쟁, 그 사건의 출발점에 대한 해석에 대한 다툼은 아직은 그것은 좀 진행 중인 것 같습니다.
[앵커]
게다가 제주도가 혈연이 되게 강한 섬 아닙니까. 고씨, 양씨, 부씨. 그렇기 때문에 집안 대 집안의 문제가 될 수 있었고요. 그리고 경찰 가족도 많이 있습니다. 그러니까 제주 경우회 가족들도 있고요.
그리고 4.3 유족회 가족들이 있어서 그분들은 화해를 하겠다라고 했는데 문제는 아까 말씀하신 것처럼 국가가 어떤 법이라는 미명 하에 폭력을 행사한 거잖아요. 양민을 죽인 거, 이 부분에 대해서는 손해배상을 좀 요구할 수 있는지, 지금도. 유가족들이. 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
그런데 그 부분 같은 경우에는 일단 소멸시효 문제도 좀 남아 있어서 글쎄요, 특별법을 만들어서 예를 들어서 희생자를 보상하는 게 특별법을 만들어서 소멸시효를 연장시켜주세요 이렇게 하면 보상도 가능할 것 같으나 그게 아니라지금 있는 민법 체계에서는 쉽지는 않죠.
4월 3일, 47년부터 54년까지 벌써 이제 50년이 지난 반세기가 지난 문제 아니겠습니까? 그렇기 때문에 아마 특별법을 제정하면 모를까 현행 단계에서는 법리적으로는 좀 어려운 측면들은 있죠.
[앵커]
알겠습니다. 아직도 정확하게 규정하지 않고 사건이라고 불리우고 있는 사건. 결국 우리가 풀어야 될 숙제가 아닐까 싶습니다. 다음은 지방선거 얘기 나눠보도록 하겠습니다.
지방선거 얘기 나눠보도록 하겠는데요. 지금 서울시장에 대한 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 지금 민주당은 결선투표를 도입하겠다고 얘기를 하고 있어요. 이게 좀 경선에 도움이 되나요?
[인터뷰]
경선에 도움이 될 뿐만 아니라 지금 민주당은 좀 상대적으로 다른 야당들에 비해서 여유로운 입장입니다. 정당 지지율도 좋고요. 그리고 또 이제 현역 서울시의 경우는 박원순 시장의 현역 프리미엄이라고 부를 수 있는 것도 있고 당내 경선을 거쳐야 최종 이번 6.13 지방선거 주자가 결정될 텐데 지금 당내에서는 박영선 의원 도전했죠.
우상호 전 원내대표, 우상호 의원도 도전했죠. 정봉주 전 의원이 원래 입당하고 도전 예정이었는데 안타까운 일이 벌어진 것은 우리가 익히 알고 있고 지금 또 민병두 의원 예정이었는데 완전히 사퇴해버렸고. 삼파전입니다.
그런데 여기에서 이번 선거만을 위해서 결선투표를 도입한다기보다는 지금 개헌안을 보면 대통령 선거에도 결선투표를 도입하자라는 게 현재 정부 여당의 안 아니겠습니까. 당내에서도 한번 결선투표를 도입해 보자, 이건 일관성이 있는 대목이고요.
[앵커]
그런데 단점도 있잖아요. 좀 너무 경선이 과열될 가능성도 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
당연히 과열되죠. 그런데 선거에서의 과열은 어쩔 수 없는 과정으로 정치 조직인 정당이기 때문에 받아들이는 모양새입니다. 그리고 또 정책토론도 도입하기로 했고요.
[앵커]
그렇죠, TV토론도.
[인터뷰]
토론 다 하고 좀 최대한 투명하고 공정성을 유지하면서 결선투표를 도입한다 함은 대선과 다르게 이 경우에는 당내의 당심을 하나로 모아보자. 또 소수 득표로 다수 후보가 나왔는데 1등으로 올라가는 것보다는 결선투표를 한 거는 당에서부터 실험을 해보자 이런 취지로 읽혀져서 저는 굉장히 좋은 취지라고 생각이 되고요.
물론 첫 번째 투표에서의 결과 1, 2위로 결선에 올라가는 결과가 나올 경우에 항상 반전의 여지가 있기 때문에 이거는 1위 주자가 안심할 수 없는 아슬아슬한 상황이 돼요.
[앵커]
누가 수혜자인지는 아직 모르는 거군요?
[인터뷰]
그래서 말씀하신 대로 여기에서 이합집단이다시 벌어지면서 과열될 수 있는 여지가 있는 것인데 이걸 우리가 극복하지 못한다면 사실은 대선에서도 결선투표는 어려운 일이겠죠. 그래서 저는 민주당이 실험하는 것 좋다고 봅니다.
아무래도 1위를 현재 달리고 있다라고 표현하기는 좀 그렇습니다마는 우위를 점하고 있는 박원순 현 시장이 있고 그걸 따라가려는 두 후보가 있다고 봤을 때 TV토론과 결선투표제가 변수가 될 수 있을까요?
[인터뷰]
변수가 될 수 있죠. 아무래도 지금 말씀하셨듯이 박원순 시장이 어쨌든 현직 시장의 프리미엄이 있기 때문에 인지도나 이런 측면에서 아마 내일 만약에 결선투표 없이 결선한다면 박원순 시장이 후보로 확정될 가능성이 가장 높죠.
다만 두 명의 박영선 의원하고 우상호 의원, 현직은 프리미엄은 아니지만 오랫동안 의정활동을 했기 때문에 내공들이 간단치는 않은 것이거든요. 두 사람의 한 사람은 2등이 돼서 만약에 박원순 시장하고 두 의원 중의 한 사람이 결선투표에서 후보로 확정돼서 겨룬다고 하면 그건 사실은 판을 알 수 없는 것이거든요.
그러니까 박원순 시장 입장에서는 쉽게 후보 자리를 거머쥘 수 있었음에도 불구하고 하나의 변수가 생긴 건데 앞서 최영일 평론가도 지적하셨듯이 민주당 입장에서는 당연한 것이고 대선 후보 때도 결선투표제 도입했는데 서울시장 선거에서 도입 안 한다면 웃긴 일이거든요.
지금 야당 쪽에서 안철수 인재영입위원장 내일 공식적인 출마를 선언한다고 합니다. 그리고 자유한국당 후보가 확정될 것이고 자유한국당하고 바른미래당의 후보가 단일화가 될 수 있을지는 지켜봐야 되겠으나 어쨌든 안철수라는 거물 중의 거물입니다.
지금은 사실 지지도가 빠졌다고 하더라도 어쨌든 한때 안풍을 불러일으킨 사람이고 지난번 대선후보까지 지냈던 사람 아니겠습니까? 어떤 면에서 보면 민주당에 있는 세 사람보다는 정치적인 무게감은 더 클 수 있어요.
그러니까 안철수 위원장이 바른미래당의 후보로 나와서 굉장히 바람을 불러일으킨다고 했을 때 그렇게 되면 서울시장 선거도 예전에 우리가 봤던 것처럼 굉장히 쉬운 선거가 아닐 수 있거든요. 그렇다고 보면 경선과정에서부터 조금 흥행, 바람몰이를 통해서 이목을 집중시킬 필요가 있겠죠. 그래서 아마 민주당의 선택은 잘한 선택이라고 봅니다.
[앵커]
과거 서울시장 선거 당시 안철수 위원장은 박원순 현 시장에게 후보직을양보하기도 했었는데요. 하지만 이제 경쟁자가 됐어요. 이를 둘러싼 민주당 경선 내 기싸움도 만만치 않은데 그때와 지금 어떻게 달라졌는지 들어보겠습니다.
[안철수 / 당시 서울대 융합과학기술대학원장 : 박 변호사님이 그동안 우리 사회를 위해서 헌신하면서 시민사회 운동의 새로운 꽃을 피운 분으로서 서울시장 직을 누구보다 더 잘 수행할 수 있는 아름답고 훌륭한 분이라고 생각합니다.]
[박원순 / 서울시장 : 누가 후보를, 시장을 결정합니까. 시민이 결정하는거죠. 오직 시민입니다. 저는 정치적 거래 같은 건 있을 수 없다고 생각해요.]
[우상호 / 더불어민주당 의원 : 박원순 시장님은 안철수 후보에게 빚진 게 있기 때문에 아무래도 방어적 수세적 선거운동을 펼칠 수밖에 없는 약점이 있습니다.]
[박영선 / 더불어민주당 의원 : 미세먼지 대책과 관련해서 박원순 시장과의 공개토론회, 세 번째로 제안합니다. 박원순 시장은 반드시 여기에 답해주시기 바랍니다.]
[앵커]
그러니까 우상호, 박영선 의원이 공략하는 포인트는 두 가지입니다. 하나는 안철수를 상대했을 때 박원순의 약점이 될 수 있다라는 거고 그리고 특히 TV토론하자는 박영선 의원은 미세먼지 대책 서울시가 제대로 세웠느냐. TV 토론에서는 본인이 자신 있다고 생각을 하니까요.
게다가 최근에 쓰레기 폐비닐 문제가 나오면서 아마 그런 문제가 더 커질 것 같습니다. 여기에 대해서 박원순 시장은 이렇게 얘기를 합니다. 일단 저희들이 그래픽으로 준비했는데요. 안철수 인재영입위원장과 관련된 얘기입니다.
그 당시에는 사실 이명박 정부 독선에 맞서서 민주, 개혁 진영의 동지였던 관계였다. 하지만 세월이 흐르고 당적도 다르고 지금은 서 있는 위치도 달라졌다. 어떻게 해석하십니까?
[인터뷰]
이게 당내에서의 경쟁이 더 무서운 거예요. 왜냐하면 지금 민주당의 경우에는 여러 지역에서 이번에 경선이 본선이다 이런 마인드가 있어요. 그러다 보니까 당내에서 더 어찌 보면 치열한 싸움이 벌어집니다. 물론 본선에서는 쉽지 않겠죠. 본선은 더 치열하겠죠, 사실상.
그럼에도 불구하고 민주당의 서울시장 후보가 되면 서울시장으로 당선 가능성이 높다라고 판단하는 거예요. 이게 대통령 지지율이나 정당 지지율 또 수도권의 분위기를 보면 그렇고 젊은층의 민심이라든가 나름대로 분석한 거죠. 그래서 지금 당내에서 우상호 의원이 저런 얘기를 하는 것은 의외예요.
우선 안철수 인재영입위원장은 다른 당에 주자고 다른 당의 후보인데 후보로 확정이 된다면 이제 삼파전을 벌여야 되겠습니다마는 여기에 대해서 같은 당의 인사가 안철수 전 대표에게 빚진 게 있지 않느냐. 사실 저는 이 대목은 빚진 게 있을까를 따져봐야 되는데 당시에는 빚을 수 있죠.
5%대 지지를 받던 박원순 후보에게 50%대의 지지를 받는 안철수 후보가 당신이 서울시장 나가시오라고 쾌히 양보합니다. 아름다운 양보였고요. 저때 모습, 헤어스타일도 다르고 한데 저때 정치인이 아니었죠. 안철수 청년멘토였고 서울대 융합대학원장 아니었습니까? 교수였죠. 저때는 정말 신선했을 때인데 그 이후의 여정을 보면 안철수 전 대표는 안철수 전 대표의 정치행보를 쭉 해 왔어요.
생각해 보세요. 새정치민주연합으로 민주당에 들어왔다가 탈당해서 국민의당 만들었다가 지금 바른정당하고 합당해서 바른미래당이 되어 있고 그와중에 대선 두 번 나왔습니다. 그런데 이제 한 번은 문재인 후보와 단일화했는데 그때는 정권 교체 실패했고요.
그다음에는 각각 나왔는데 바로 지난 조기 대선에서 졌습니다. 그리고 이제 물러났다가 당대표로 복귀했다가 합당하고 또 물러나서 인재영입위원장으로 당무 복귀한 거죠. 매우 복잡한 이 7년의 역사를 써보면요. 보통 정치인의 한 20년 정치의 한 경력이 초반기로 막 이어집니다.
그러니까 이런 상황이 됐을 때 박원순 서울시장이 그때 빚진 것 지금 돌려줘야 된다. 안철수 전 대표는 하고 싶은 정치 마음대로 하지 않았느냐. 내가 무엇을 빚졌다고 이런 얘기할 수 있거든요. 우상호 의원이 거는 것은 최대한 박원순 시장의 약점으로 어쨌든 공략한다 이런 점이고요. 제가 보기에는 논리적 타당성은 많이 시기적으로 떨어지지 않았나 생각이 듭니다.
[인터뷰]
논리적 타당성이떨어진 것은 맞는데 선거라는 게 항상 논리와 이성으로 되는 건 아니거든요. 사실 논리와 이성보다 가장 감성이 많이작용을 하기가 선거, 투표란 말이에요. 그러니까 박원순 시장 얘기가 맞죠. 예전에 박원순 시장 양보하라는 것도 그렇고, 당시 안철수 씨라고 해야 되나요?
[앵커]
교수.
[인터뷰]
당시 안철수 교수가 자기가 알아서 양보한 것도 7년 지나서 지금 야, 다시 내놔라하는 것은 맞지 않는 거고. 정치학 교과서에 나오는 워딩으로 하면 박원순 시장 말이 맞습니다. 다만 박원순 시장이 걸쩍지근한 것, 우상호 의원이 생각하는 게 그것이죠.
이 민심에서 예를 들어서 안철수 바람이 좀 일어난다고 했을 때 서울시민들 그 당시에는 안철수가 박원순 당시 변호사에게 양보도 했으니까 이제는 안철수 후보 찍어도 되는 거 아니야, 이런 어떤 감정의 변화가 일어났을 때 그것을 맡기가 굉장히 어렵다는 측면이 있어요.
그래서 아마 우상호 의원은 그런 부분을 공격하는 거고 또 하나 저는 박영선 전 의원 그 얘기들, 미세먼지 그 부분들. 이 부분이 박원순 시장의 아픈 부분으로 될 거예요.
왜냐하면 보기에 따라서는 여러 가지 평가가 될 수 있지만 박원순 시장이 서울시장 7년 했습니다. 그런데 예전에 이명박 당시 서울시장이 했던 게청계천과 그다음에 버스중앙차선. 오세훈 시장 같은 경우 나름대로 디자인 서울 이런 것들에 대한 핵심적인 어떤 성과들이 있는데 박원순 시장 같은 경우에는 딱히 뭐 잘못했다고 보기도 그렇지만 뭐 하나 딱히 내세울 게 없거든요.
그건 아마 본선에서 상대 후보가 아니라 당내 경선에서 경쟁 당내 경쟁자들끼리 그것을 지적하는 것 아니겠습니까? 더군다나 미세먼지 140억 정도 무료교통으로 낭비했다고 박영선 의원이 얘기하는 건데 만약에 후보 정책토론회 나와서 아니, 그거 버스 무료로 해준다고 140억 원 낭비한 사례, 차라리 그걸 가지고 공기청정기 사서 학교에 나눠주지 그랬어요 라고 했을 때 박원순 시장이 이거를 받아줄 만한 내용이 마땅치 않아요. 아마 저 부분도 굉장히 아픈 부분이 될 거예요.
[앵커]
이번에는 안철수 위원장 입장에서 서울시장 구도를 보죠. 말씀대로 여러 당적을 거쳐왔고 이번에는 유승민 대표와 손을 잡고 치르는 또 중도보수진영으로 옮겨와서 치르는 그런 선거인데 뭔가 다른 상승효과가 있을까요?
[인터뷰]
상승효과를 기대하고 굉장히 좀 무리한 합당을 추진했던 거죠. 그 결과 합당이 됐는데 함께 당을 하던 사람들은 쪼개져나간 거 아닙니까? 민주평화당이 되어 있고요. 호남 중진들. 또 민주평화당은 지금 정의당과 원내교섭단체를 구성하는 것은 합의돼서 진행된 거죠.
그렇게 보면 만든 당을 쪼개면서 또 결이 다른 당과 합당해서 이것은 뭔가 모멘텀을 만들기 위한 절박함이었다. 지방선거를 앞두고 정말 지방선거에서도 패하게 되면, 즉 선전하는 모습을 못 보이게 되면 이건 신생정당이 또 궤멸되는 상황으로 갈 수 있거든요.
살리기 위한 고육지책으로 이해는 되는데 문제는 시너지가 났느냐는 점이죠. 시너지가 정당지지율에서는 별로 안 나고 있죠. 각각 두 당으로 존재했을 때, 합쳤을 때에 10%를 훌쩍 넘어야 되는 지금 정당지지율도 안 나오고 있고.
[앵커]
합이 돼야 하는데 그것도 못 미치고.
[인터뷰]
합 플러스 알파가 나와야 하는데 플러스알파가 나오는 건 고사하고 합쳤는데 그냥 주저앉은 거예요. 그러니까 이게 지금 지방선거에서는 어두운 먹구름으로 드리우고 있는데. 결국 안철수 인재영입위원장은 서울시장으로 나올 수밖에 없는 운명이에요. 이번 판을 보면.
유승민 대표도 계속 추동했고 그 결과 캠프가 이미 꾸려졌다 여러 가지 루머들이 나왔는데 지난 일요일 저녁에 간다, 이렇게 나온 거 아닙니까? 공식적으로 이제 곧 선언할 것이고요. 그렇게 되면 출마를 하는 것인데 문제는 조직적인 기반이 되냐 이거예요. 선거에서 세 가지입니다. 인물 그리고 바람, 구도. 그런데 구도가 뭐냐하면 조직력이지 않습니까?
지금 정국정당이라고 하기에는 참 모호한, 호남기반을 어찌 보면 박차고 나와버렸고 영남기반의 정당과 합쳤는데 영남에서도 자유한국당과 경쟁을 하는 바른정당이었는데 사실 지지율 상승은 미미하고 그러니까 수도권에서라도 이번에 바람을 일으켜야 하는데 기대하는 것은 인물 바람일 겁니다.
그런데 저는 안철수 이번에 후보로 나오게 되면 안철수 후보에 대해서 서울시민들의 기대치가 그동안 보여주지 못한 내공을 서울시장, 행정가로 한번 보여주세요라는 기대치가 높을지 그동안 정치 여정을 보니까 별로 신통치가 않더라. 오히려 7년 전의 양보할 때 아름다운 양보할 때 자산, 잠재력을 다 밑천을 까먹은 것은 아닌지 이 두 가지의 저울질인데요.
저는 사실은 이미 많이 노출된 정치인이라 새로운 것을 보여주기가 쉽지 않다, 무엇을 들고 나올 것인가 그건 이제 안철수 전 대표에게 달려있다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 자유한국당 얘기를 좀 해 보도록 하죠. 자유한국당은 지금 서울시장 후보 결국 돌고 돌고 돌아서 김문수 전 경기도지사로 확정이 돼가는 분위기입니다. 일단 김문수 지사까지 오기까지 그동안 참 많은 과정을 거쳤어요.
[인터뷰]
아주 많은 것을 보셨습니다. 일단 순서대로 정리해드리면, 언론에 보도난 것 기준으로 보면 홍정욱 전 의원에 대해서 노크했다가 홍정욱 전 의원이 안 나가겠습니다, 그렇게 얘기했습니다.
그당시 나온 카드가 이석연 전 법제처장 아니겠습니까? 이석연 법제처장은 자기가 안 나가겠습니다 얘기했습니다. 그리고 나온 카드가 김병준 전 정책실장 얘기했었죠. 김병준 전 정책실장도 내가 정치를 안 하던 사람인데 이제 갑자기 뛰어들기에는 명분이 부족하다, 시간이 부족하다 그랬습니다.
나올 사람이 없죠. 외부에서 나경원 의원얘기가 나오고 외부인사로 황교안 전 총리 나왔으나 어쨌든 김문수 전 지사로 굳어가고 있는 모양새고 글쎄요. 홍준표 대표가 어떤 생각을 김문수 전 지사를 영입을, 영입은 아니군요. 후보로 내세우려는 것인지 모르겠으나 제가 봤을 때는 박원순 전 시장을 겨냥하기보다는 안철수 위원장을 겨냥한 측면이 크다고 봅니다.
물론 이 얘기를 하게 되면 자유한국당은 난리날 수 있겠죠. 우리 당선되려고 하는 거야라고 얘기할 텐데 과연 김문수 전 지사를 내보내서 3자 구도에서 당선이 쉽겠느냐. 쉽지 않을 겁니다.
김문수 전 지사가 대구 내려가기 전에 김문수 전 지사의 이미지였다면 당선도 바라볼 수 있을 거예요. 상당히 개혁적인 인물들. 부천, 경기 부천 소사에서 3선하고 경기도지사 재선까지 하고 한때 굉장한 노동운동가였고 민중당 출신 김문수 지사의 개혁적인 이미지.
2012년 대선경선에서 박근혜 당시 대선후보를 쏘아붙인 그 이미지를 그대로 갖고 있다면 지금은 서울시장으로 저보다 좋은 카드는 없죠. 하지만 김문수 전 지사는 대구로 내려가면서부터 급격하게 보수화됐거든요. 너무나 급격한 변화를 겪었습니다. 그렇기 때문에 지금에 있는 김문수 전 지사 이미지를 과연 서울시장에 당선이 가능할까, 쉽지 않을 겁니다.
그러면 왜 그 카드를 썼을까. 아마 안철수 후보와 2위 경쟁을 통해서 확실한 보수 야당의 자리를 잡기 위해서는 좀 강력한 보수, 그러니까 골수 보수층을 묶을 카드가 필요하다고 본 것 같습니다. 그래서 제가 안철수 위원장을 겨냥한 카드로 낙점을 한 거 아니겠냐라고 말씀을 드리는 거죠.
[앵커]
그러면 아까 말씀하신 급격한 보수화됐다고 그랬는데요. 태극기집회를 적극적으로 참여한 것도 그런 평가 가운데 하나를 받고 있습니다. 지난해의 영상 화면으로 만나보겠습니다.
[김문수 / 전 경기도지사 : 우리 박근혜 대통령과 국회의원을 8년을 같이 했는데 박근혜 대통령이 부패한 정치인이 아닙니다. 박근혜 대통령보다 더 깨끗한 대통령이 있었습니까 여러분? 저는 못 봤습니다. 박근혜 대통령보다 더 깨끗한 국회의원 있습니까? 문재인 대통령이 잘한다고 하는데 과연 박근혜 대통령 보다 무엇을 잘하느냐. 여러분 뭘 잘합니까? 쇼를 잘합니다 쇼를. 여러분! 김정은 기쁨조는 문재인 맞지요! 이런 친북 세력들이 대한민국 곳곳에 득실득실하고 그렇게 설쳐서 우리 박근혜 대통령 감옥 보냈으니까 이런 기쁨조 우리 손으로 물리쳐야 되겠지요! 김정은 기쁨조는 물러가라! 물러가라!]
[앵커]
김문수 전 지사는 노동운동가 출신이고요. 그리고 경기지사로 8년을 지냈습니다. 그런데 2016년 총선에서 대구 수성갑에서 진 뒤에 정치색깔이 약간 달라졌다라는 평가를 받고 있거든요. 지금 보신 것처럼요.
[인터뷰]
사실은 초기 1단계가 서서히 달라졌어요. 어찌 보면 굉장히 진보적인 인사였고, 노동운동가. 말씀하신 대로 민중당이라는 아주 급진적 진보정당을 창당했던 인물입니다. 그런데 그때 같이 창당했던 인물이 이재오 전 의원이라든가 이런 분들이기 때문에 그때의 진보 인사들이 지금은 보수인사들이 되어 있어요.
그중 한 분인데 문제는 저분이 새누리당, 그 전에 한나라당 이쪽으로 입당하면서 어떤 문제가 생기냐면 기존에 보수 정치인들이 우리 편으로 오기는 왔는데전향을 했는데, 진보에서. 정말 진정성 있는 것이냐. 이때 반대는 누가 했었냐면 새누리당, 그러니까 한나라당에 있다가 옮겨간 분은 손학규 전 지사가 있죠.
이런 경우에 민주당의 고문까지 되는 거죠. 반대로 움직였는데 그러다 보니까 김문수 전 지사를 제가 뵌 적도 있는데 어떤 고민이 있느냐면 보수 인사들이 나를 믿어주지 않아. 진보 낙인을 찍고 있어. 지금 나는 보수당에 몸을 담고 있는데. 그래서 끊임없이 본인이 보수라는 것을 입증하기 위한 노력을 해요.
그런 것 중 하나가 뭐냐하면 이승만 초대 대통령 국부론, 이런 것들을 주장했거든요. 그러다가 이제 급기야는 대구에서 출마하는 상황이 되다 보니까 친박으로 이제 본인을 각인시키기 시작하는 겁니다.
이때부터 김태현 변호사가 얘기한 대로 나 친박이다 계속 외치고 다니는데 태극기집회에도 나가서 억울한 탄핵이다 이런 얘기도 하거든요. 그런데 문제적 발언이 나오지 않습니까? 문재인 대통령이 김정은의 기쁨조다, 깜짝 놀랄 얘기들인데요.
그러면 저는 박근혜 전 대통령 탄핵 당시 찬성했던 70% 이상의 민심, 이 민심이 그럼 국민의 70%가 김정은의 기쁨조라는 것이냐, 이렇게 되묻고 싶어요. 그러고 어떻게 지금 당선을 바랄 수 있습니까? 수도 서울에서. 저는 굉장히 쉽지 않은 승부를 거는 것인데.
최종적으로 저는 서울시장 출마를 할지도 의구심이 드는 것이 여기는 막대한 예산 문제가 걸려있지 않습니까. 15% 득표를 못 하면 선거비를 몽땅 날리게 되는 상황입니다.
이것을 김문수 전 지사가 감수할 각오와 용기가 있는 것이냐. 또 재원 동원이 가능하냐. 당이 지원해줄 것이냐. 이런 여러 가지 복잡한 변수 때문에 마지막 순간에 이 카드를 접을 가능성도 여전히 남아 있다고 봅니다.
[앵커]
그렇습니까. 그런가 하면 또 충남지사 선거에서요. 사실은 거의 이건 민주당에서 충남지사 선거는 거의 이겨가는 분위기였는데 갑자기 문제가 생기면서 지금 오히려 자유한국당이 바빠졌습니다. 이러면서 이인제 전 의원이 나타났어요. 지금 이 상황은 어떻게 되는 걸까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
아까 사실 충남지사 같은 경우 자유한국당에서 쉽지 않은 선거 아니겠습니까? 그런데 이제 말씀하신 대로 안희정 지사 그렇게 됐죠. 가장 강력한 후보였던 박수현 전 대변인이 그렇게 됐습니다.
그렇기 때문에 판이 좀 흔들리는 거고 그렇다고 보면 자유한국당에서 이거 충남지사 잘하면 해 볼 수도 있겠는데라는 생각을 할 수 있겠죠. 그런데 현역의원의 출마는 당도 부담이고 의원 본인도 부담일 거예요.
예를 들면 정진석 의원이나 이런 얘기가 있었는데 나가면 지역구 날아갑니다, 지금. 보궐선거해야 하잖아요. 잘못하면 두 개 다 놓칠 수 있는 거죠. 의원 개인도 마찬가지고 당 개인도 마찬가지고.
그러니까 현역 의원이 아닌 다른 사람들을 영입해야 하는 건데 자유한국당 입장에서 충남지사에서 외부 영입은 쉽지 않을 거고 서울시장 후보 영입도 어려운데 충남지사 영입시켰으니까. 그렇기 때문에 아마 이인제 후보라는 나름대로 한때 충남에서 약간의 잠룡 소리를 들은 이인제 전 의원을 영입을 한 건데.
이인제 의원이 논산 출신이잖아요. 그럼에도 불구하고 충남지사를 하지 않았습니다, 경기도지사를 지냈죠. 예전에 올드보이라는 비판을 들으면서도 이인제 전 의원을 출마를 확정한 것 같은데 자유한국당에서 고육지책이죠. 고육지책입니다.
다만 아까 제가 서울시장을 말씀드렸을 때 당선보다는 안철수 후보와의 어떤 싸움을 통해서 확고한 2위, 그러니까 보수 정통야당으로서 우리가 바른미래당이 아니라 자유한국당이라는 것을 알리기 위한 카드라고 본다면 이 충남지사 이인제 후보 카드는 그것보다 나름대로 당선도 염두에 두는 것 같아요.
지금은 여론조사 결과도 보면 그렇게 차이나지 않는다는 것이거든요. 아마 지금 민주당의 충남도지사 판이 흔들리는 것을 간파를 하고 나름대로 전략적인 승부수를 낼 것 같은데 글쎄, 모르겠습니다. 당선까지 가능할는지.
[앵커]
올드보이의 귀환입니다. 이인제 전 의원은 벌써부터 지방선거 승리의 의지를 다지고 있는데 비판의 목소리도 만만치 않습니다. 이어서 들어보시죠.
[이인제 / 전 자유한국당 최고위원 : 홍준표 대표께서 간곡하게 요청도 하시고 또 제가 당의 재건을 위해서 한 장의 벽돌이라도 꼭 되야 하겠다, 이런 결심을 하고 있는 가운데 지금 이 시간 여기에 있습니다. 이번 승리를 위해서 하나의 밀알이 돼서 저의 모든 것을 다 쏟아붓겠습니다.]
[노회찬 / 평화와정의 의원모임 대표 : (경남지사로는 김태호 전 총리, 충남지사로는 이인제 전 최고위원을 염두에 두고 있는 것으로 알려지고 있는데요.) 각 당의 사정이 있는 건데 국민 시각에서 보자면 재고가 바닥나니까 유효기간이 지난 상품을 내놓는 게 아닌가, 이렇게도 보여지고요. 국민 건강에 해로운 선택이다, 이렇게 생각합니다.]
[앵커]
최영일 평론가님, 올드보이의 귀환, 인물난 때문인가요? 아니면 구관이 명관일까요?
[인터뷰]
인물난 때문이겠죠. 왜 참신하고 새로운 젊은 피를 보여주고 싶지 않겠습니까? 저는 이인제 의원이나 아까 서울시에서도 김문수 전 지사나 이런 개별개별 인물들. 다 정치는 다 야망이 있어요. 정치 욕망이 없으면정치를 하지 않죠. 나이는 상관없습니다.
저는 본인이 계속 그러한 야망을 향해서 도전하고 있는 과정들인데 문제는 지도부의 선택이 문제예요. 지도부의 전략이. 이번에 저분들, 출마 예정을 지금 하고 있는 분들의 고민은 뭐냐하면 당 지도부라고 봅니다. 우리 당이 이길 수 있는 조직인가. 거기서 내가 나라는 인물이 붙었을 때 시너지가 나느냐 마느냐의 문제인데 모두 다 지금 자신이 없다.
왜냐하면 지금 보수층 이야기입니다. 저는 보수층 인사분들하고 계속 접촉을 해보면 이야기가 홍준표 대표가 달라졌어요. 이게 지금 당내에서 추진하는 프로그램입니다. 얘기도 직접 했었죠. 그런데 홍준표 대표가 달라지지 않고 있어요.
막말논란에 대해서도 내가 언제 막말했느냐, 이런 얘기를 되받아치고 있습니다. 오늘 제주4.3에 대한 역사적인 해석도 국가폭력이 문제다, 국가가 사죄해야 한다. 국가가 빠지고 좌익 폭동하고 양민학살을 그냥 연결시켜버리니까 이런 부분에서는 논리적 비약이 많단 말이에요.
그런데 이런 부분들을 홍준표 대표가 하나씩 섬세하게 잡아나가면서 당을 환골탈태시켜나가면 좋은데 그게 안 보이고 보수층 다수의 중론과도 어긋나서 혼자 질주를 하다 보니까 이번 6.13선거에서 완전히 패해야 당이 완전히 죽었다가 부활을 도모할 수 있는 거 아니냐, 망해야 되는 게 아니냐 이런 이야기가...
[앵커]
당이 망해야 홍준표 대표는 살아날 수 있나요?
[인터뷰]
아니죠.
[앵커]
이번 지방선거에서?
[인터뷰]
그러니까 홍준표 대표가 심판받아야 된다는 얘기를 보수층에서 하고 있다는 얘기입니다. 누구도 도우려고 하는 힘이 모여야, 안 그래도 열악한 지경에 있는데 세력을 모아야 솟아일어나는 건데 세력은 모으려고 하는데 우리 편들이 흩어져 있는 거예요, 지금 양상이.
홍준표 대표가 정말 리더십에 대해서 진지한 고민을 해서 사람이 바뀌든가 사람을 바꾸든가, 뭔가 결단을 해야 되는데 사람도 안 바뀌고 사람을 바꾸지도 못하면 이대로 고사하는 겁니다. 절박한 상황입니다.
[앵커]
그런 상황도 있고요. 또 한편에서는 지방선거라는 특징에서 일단 투표율이 일단 적지 않습니까? 그리고 어차피 자유한국당 입장에서는 남을 내 편 만드기는 힘든 선거다. 지금 보수가 아닌 진보를 자유한국당 투표장에 와서 뽑게 하기는 힘들다면 그럼 내 편이라도 확실하게 모으자. 그리고 강하게 보수로 가는 게 오히려 득표에 더 도움이 될 수 있다 이런 전략은 아닐까요?
[인터뷰]
그러니까 아까 제가 말씀드린 서울시장의 전략이 그 전략이라는 거예요. 김문수 전 지사를 내보내서 안철수 후보와 2위 경쟁에서 확고한 2위를 자신을 하겠죠. 사실 바른미래당에비해서 자유한국당이 압도적으로 자신할 수 있는 게 조직력이거든요.
굉장히 뿌리 깊은 조직력. 바닥이 조직력은 잘 되어 있기 때문에 어느 선거에도 웬만하면 15% 넘깁니다. 아주 판이 흔들리지 않는 이상. 그러기 때문에 2위 경쟁을 통해서 우리가 보수정당에서 확고한 2위 자리매김을 하고 그래서 바른미래당을 고사시키고 그러고 나서 민주당과 차기 총선 대선에서 1:1 구도를 하겠다라는 생각을 가지고 강력한 어떤 강한 보수색을 띠는 인사들을 끌어모으는 것 같은데 글쎄요.
그럼에도 불구하고 올드하다는생각을 지울 수밖에 없죠. 왜냐하면 자유한국당의 판이 굉장히 안 좋기 때문에 홍준표 대표가 가장 먼저 해야 될 것은 새로운 리더십의 교체거든요.
그런데 그게 안 되고 기존에 있던 사람들을끌어들이는 것들이 물론 목적은 달성할 수 있을 수 있겠으나 과연 지방선거를 나오면서 다음 총선, 다음 대선을 생각했을 때 얼마나 도움이 될까에서는 퀘스천 마크를 달 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
그렇죠. 여기저기에서 두고 보자는 얘기들도 많이 나오는 것 같아요. 뭐냐 하면 지금 창원시장 안상수 전 대표 공천 떨어진 거에서 거기에서도 분위기 좋지 않잖아요. 지금 이런 것들이 당내에서 홍 대표의 지지기반을 더 약화시키는 게 아닌가생각을 합니다.
그러면서 논란이 되니까 홍 대표는 최근에 막말 발언에 대해서 이렇게 얘기를 합니다. 정적들이 자신을 막말 프레임에 가뒀기 때문에 내가 이렇게 막말로 유명하게 됐다. 이런 입장인 것 같은데요. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
지금 아까 말씀드린 대로 막말이 왜 없어요. 제가 보기에는 바퀴벌레, 연탄가스 이건 외부의 상대당에 대해서 한 말이 아니라 자당에서 같이 일하고 있는 동료들.
[앵커]
중진들도 한마디 했었잖아요.
[인터뷰]
주로 중진들인데 구 친박도 있을 테고요. 다선 중진들에게 던진 말입니다. 바퀴벌레다, 연탄가스다. 그러면 이게 뭐예요? 해충으로 생각을 하고 또는 해독가스로 생각하고 있다는 얘기니까 그럼 이건 서로 공존하면 안 되는 건데 공존을 하고 있으면서 이게 비판받으니까 해명을 또 합니다. 친밀감의 표현이라고 했나요.
[앵커]
친밀감의 표현이라고 했죠.
[인터뷰]
친근감의 표현이면서 이건 경상도에서 흔히 쓰는 말입니다 이러는데 제가 아는 경상도분들은 이런 말에 깜짝깜짝 놀랍니다. 장인어른 영감탱이 우리 경상도에서는 다 그래요 그랬는데.
[앵커]
암덩어리...
[인터뷰]
경상도에서는 장인보고 영감탱이라고 그러는 사람이 없어요. 그러니까 이런 해명을 너무 태연하게 하시니까 거기 같이 있는, 같은 동향 출신들이라든가 같은 당 출신들이 정말 부끄러워하는 경우들이 연출된다는 거죠.
이런 부분들에 대해서 홍준표 대표가 그냥 내가 말이 좀 셌나, 잘못했네. 이 사과를 못해요. 사과하면 해결될 문제인데 우기다 보니까 점점 엉뚱한 배가 산으로 가고 극단으로 가는 겁니다.
저는 홍준표 대표의 막말논란 문제는 본인이 좀 성찰을 해서 자성을 해서 고쳐나가야 될 문제인데 아니, 저렇게 전혀 잘못된 이야기가 아니고 본인의 말은 다 표준어다, 내 말은 정상적인 표현이다라고 우기시면 그럼 이 국민정서와는 좀 동떨어지게 되므로 이게 정치에서 큰 패착요인이 된다니까요.
[앵커]
여기에 대해서 보수의 품격을 갖춰야 된다라고 하는 두 지방자치단체장의 얘기를 전해드리면서 이 얘기는 마무리짓도록 하죠. 먼저 남경필 경기지사입니다. 남경필 경기지사가 SNS에 글을 하나 올렸는데 여기에 홍준표 대표를 겨냥했다는 얘기는 없지만 뉘앙스가 그렇습니다.
마땅히 비판해야 할 문제를 거친 표현으로 인해 본질을 훼손시키는 일이 반복되어 왔습니다. 사용하는 언어조차 품격을 갖추지 못한다면 국민은 보수의 가치를 인정하지 않을 것이다라는 글을 올렸습니다.
유정복 인천시장도 역시 목소리를 냈습니다. 자기 정치를 할 게 아니라 국민의 목소리를 대변하려는 자세가 필요하다. 당이 정말 정신차려야 한다라고 얘기를 했습니다. 이 정도로 정리하도록 하죠. 이제 박근혜 전 대통령 재판 1심 선고 공판이죠. 그런데 생중계하기로 했어요.
[인터뷰]
그렇죠. 피고인인 박근혜 전 대통령은 동의하지 않았는데 지난번 대법원 규칙에 의해서 재판장이 공익을 위해서 결정할 수 있는 부분으로 바뀌었거듭니다. 김세윤 부장판사가 결정한 거죠. 공공의 이익을 위해서 생중계를 허용하겠다.
그렇다고 해서 우리가 모든 방송사 카메라가 들어오는 건 아닌 거고 일단은 법원에서 한 네 화면 정도를 법원에서 찍어서 송출하는 그런 방식으로 좀 될 것 같습니다. 지금까지 나와 있는 것을 보면요.
아마 지난번 박근혜 전 대통령 탄핵 때 이정미 헌법재판관이, 당시에 대행이 피청구인 대통령 박근혜를 파면한다 이 주문 낭독하지 않았습니까? 그것과 동일한 형태로 아마 화면상에서 박근혜 전 대통령 판결 선고를 우리가 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령이 지금 재판에 증인으로 나오지 않는 상황이기 때문에 박근혜 전 대통령 없는 1심 선고가 되지 않을까도 싶은데 앞서서 법원이 이재용 부회장 1심 선고 때인가요. 그때는 TV 생중계 허용하지 않았거든요. 이번에는 왜 허용했을까요?
[인터뷰]
그때 너무 이상했어요. 사실 좀 최순실 선고 때 한 번 하지 않겠는가. 그런데 뭐라고 그랬냐면 그 당시에 피고인 최순실이 원하지 않는다. 이건 박 전 대통령도 원하지 않잖아요.
[앵커]
본인이 원하느냐, 공공의 이익이 먼저냐를 따지는 건데.
[인터뷰]
이걸 판단하는 건데 이건 피고인의 입장을 전적으로 들어준 겁니다. 두 번째 이재용 삼성 부회장 판결 때 무슨 얘기를 했냐면 공익으로 생중계를 해서 이재용 부회장이 받을 수 있는 타격을 봤을 때 이렇게 얘기를 합니다.
그래서 불허합니다. 그러니까 이건 다 지금 최순실, 이재용 부회장 모두 다 피고인의 입장을 상당히 배려한 거예요, 재판부가. 그런데 이번에는 박 전 대통령이 정말 육필로, 친필로 입장까지도 표명했음에도 불구하고 이것은 공익에 부합한다. 생중계를 허용한다, 이렇게 한 거 아닙니까?
그러니까 저는 이 앞의 두 건이 조금 문제가 있었다. 이번까지 만약에 생중계를 불허했으면 지난해 법원에서 그 갑론을박을 통해서 생중계를 한다, 재판부가 결정한다, 이 이야기를 규칙을 바꿀 이유가 없었다는 거예요.
이 정도 큰 사건에 대한 생중계도 판결을 보여주지 않을 거면 앞으로 어떤 판결을 생중계하겠다는 것인지 저는 지난해 법원의 결정에 다시 의문을 제기하는 입장이었는데. 그래서 이번 생중계 결정은 너무 당연하고요.
이재용 부회장이나 최순실의 재판도 생중계했어야 함에도 불구하고 그렇지 않았던 점은 오히려 돌이켜보건대 아쉬움이 남는 대목입니다.
[앵커]
이명박 전 대통령도 이제 구속 수감된 상태이기 때문에 재판을 받게 될 텐데 여기에도 적용될까요?
[인터뷰]
글쎄요. 그거는 이명박 전 대통령 아직 자세히 기소되지 않은 상태인데 재판부가 판단해야 할 경우겠지만 전직 대통령 같은 경우는 모든 경우는 사실 형평성의 원칙에서 맞출 수밖에 없거든요.
박근혜 전 대통령 같은 경우에도 이번에 1심이 선고가 생중계가 허용이 됐기 때문에 이명박 전 대통령도 중앙지법의 다른 아마 재판부에서 배당을 한다 하더라도 이명박 전 대통령 같은 경우에도 생중계 선고될 가능성이 높죠, 현재로서 봤을 때는.
그리고 이게 생중계라는 문제가 어쨌든 피고인의 어떤 이익에 대한 문제들도 있고 그래서 피고인의 의사를 물어볼 수밖에 없는 것이고 그리고 설사 생중계를 안 한다고 해서 우리가 그러면 그 장면을 모르냐, 그건 아니거든요.
그러니까 생중계 지난번에 이재용 부회장 같은 경우나 최순실 씨 같은 경우에도 법원 선고하는 한 2시간 정도 내내 모든 언론사가 취재를 해서 거의 생중계하다시피 해서 우리가 다 내용을 알 수 있었어요. 생중계 안 했다고 해서 그것이 깜깜이냐, 결국 국민의 알 권리는 다 보장이 되는 거거든요. 그렇기 때문에 아마 법원에서는 최소한도로 이 생중계하는 예를 줄이고 싶을 거예요.
그래서 아마 피고인이 정말 전직 대통령 같은 큰 사건이라든지 또는 엄청나게 다수의 피해자가 양산되는 그런 사건들로만 좀 하지 않을까 싶어요. 그래서 아마 이번에 박근혜 전 대통령도 선고가 생중계하기로 된 거고 그런 흐름이라면 아마 7개월, 올해 말 정도 또는 내년 초에 예상되는 이명박 전 대통령의 1심도 생중계가 되겠죠.
[앵커]
알겠습니다. 이번에는 검찰 과거사위원회 문제 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 지금 과거사위에서 재수사가 불가피하다라고 선정하고 있습니다. 그중에서 몇 가지 유력한 것들, 재수사를 할지 말지를 곧 검토를 해서 결정할 사건들이 지금 나오고 있는 것 같습니다.
다섯 건이었는데요. 그래픽으로 저희들이 준비를 했습니다. 함께 보시죠. 일단 춘천파출소장 딸 강간살해 사건, 부산 엄궁동 2인조 살인사건, 72년, 90년 사건이기 때문에 워낙 오래된 사건이라 저희들도 언급은 하지 않겠습니다.
그런데 이제 2008년 이명박 정부 들어서서 논란이 됐던 사건이 바로 정연주 전KBS 사장의 배임 사건이었습니다. 이길 수 있는 소송 왜 안 했느냐이래가지고 결국 나중에 무죄됐잖아요.
용산참사. 그 끔찍했던 사건들 최근에 언론에 나옵니다. 왜 진압을 제대로 안 했느냐는 재촉을 받았다라는 전직 경찰관의 얘기도 나오고 있고요. 장자연 씨 성접대 사건도 지금 나오고 있습니다. 일단 재조사에 들어갈지 결정된 게 아니라 사전조사의 대상들이라는 건데 이 사전조사가 정확히 뭔지부터 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
사전조사라는 게 일단 수사하기 전에 사실관계를 확정하는 그런 부분 아니겠어요? 왜냐하면 장자연 씨 같은 경우 2009년인데 그 당시 예를 들어서 리스트에 여러 사람의 이름이 나왔다는 거고 결국 그러면 그 사람들을 단죄를 해야 되는데 이게 쉽지 않아요.
왜냐하면 일단 피해자인 장자연 씨가 없고, 지금. 그러니까 장자연 씨의 진술을 들을 수 없는 거고 결국 그러면 2009년에 성접대했던 그 사람을 조사하면 이것이 단순한 성접대라고 하면 성매매특별법일 거고 그게 아니라 강제성이 있다면 성폭행 아니겠습니까.
그런데 2009년이기 때문에 이미 공소시효가 완성된 부분들이 있고 당시에 우리 미투 할 때 나오는 얘기지만 성범죄 사건이 그 당시 친고죄였는데 2009년에는요. 이미 고소기간을 도과했기 때문에 이게 조사한다고 해도처벌할 수가 없는 것이거든요.
그렇기 때문에 아직 수사단계까지는 아니고 일단 사전조사 작업을 통해서 사실관계만이라도 확정하겠다는 것인데 글쎄요, 좀 파장이 만만치는 않겠네요. 왜냐하면 여기 거론되고 있는 사람들이 그런 얘기를 할 거거든요.
아니, 처벌도 안 되는 거고 피해자도 지금 없어서 사실관계가 확정도 안 될 건데 이걸 지금 왜 끄집어내지라는 얘기들을 당시 리스트에 있다고 세간에 좀 약간 이름이 나오는 사람들은 그 얘기를 할 거예요. 여러 가지 논란거리를 양상하게 되겠네요.
[앵커]
고통을 받다가 사람이 죽었는데 정작 리스트에 있던 사람들은 기소가 안 됐습니다. 그런데 수표라는 증거들이 있다면서요?
[인터뷰]
증거들이 일부 있었고. 당시에도 조사는 1차적으로 이루어졌던 것 같은데 다 지금 덮혀 있는 상황이 됐죠. 그런데 여기에다가 한 가지 혼란을 야기했던 건 뭐냐하면 지금 전준주라고 하는 인물이 여기에다가 어찌 보면 작위적인 장자연 씨 것으로 오해될 수 있는 굉장히 어마어마한 낸시랭 씨와 결혼한 그 인물이 엄청난 양을 또 제시하면서 그것을 모 지상파 방송이 당시에 이게 장자연의 그동안 드러나지 않았던 편지들이다라고 보도한 적이 있어요.
혼란스러운 사건이 됐죠. 그러한 문제들을 다 걷어내고 장자연 씨의 것으로 확정이 된 그러한 증거물만 하더라도 자신을 성적으로 착취하고 괴롭혔다는 사회적인 인사의 이름이 적시된 게 있습니다.
그리고 거기에 대한 증거로 추정할 수 있는 증거물들도 일부 존재한다는 이야기가 전언이 됐어요. 여기에 대해서는 검찰에서 아마 이게 수사에 올렸을 때 두 가지가 제일 핵심적으로 중요할 것 같은 것이 첫 번째로는 당시에 드러나지 않았던 진실이 규명되는 것이냐. 지금 국민청원이 이뤄지고 있는데 청원의 적지 않은 수가 찬성을 하고 참여하고 있거든요.
뭐냐하면 말씀하신 그겁니다. 법적 처벌 유무는 2차적으로 놓더라도 정말 억울한 죽음이 있다면 이 국가는 억울한 죽음의 원인은 밝혀줘야 되는 거 아니냐. 진실을 드러내놓고 법적 처벌 대상이 안 되면 대중적으로 윤리적 지탄을 받겠죠. 도덕적 지탄을 받겠죠. 그렇다 하더라도 우선 진실규명은 국가차원에서 정부가 해줘야 한다.
두 번째는 이제 아까 김태현 변호사가 얘기한 대로 검찰 조직이기 때문에 이게 혹여라도 어떤 법적인 적용의 가능성이 있는지 여부를 따질 텐데 먼저 이 첫 번째가 범죄의 혐의가 이게 성립이 되는 것인지 볼 거예요.
다섯 가지 중에서 72년, 90년 사건은 너무 오래 됐지만 당시의 굉장히 엽기적인 사건이었고요. 최근에 보시면 약촌오거리 사건, 이건 2000년대 들어와서 사건인데 16살 엉뚱한 청소년을 범인이라고 지목해서 강압수사를 해서 10년간 옥살이를 시키고 진범은 엉뚱하게 나중에 잡혔던 경우입니다. 그런데 더 놀라운 것은 그 당시 진범을 이미 알고 있었다는 얘기죠.
그런데 경찰의 수사 오류를 바로잡지 않으려고 이것을 어떻게 보면 뒤집어씌웠던 그런 건데 이런 일이 21세기에 있었다는 게 국민들이 놀라는 대목이기 때문에 언제든 재조사가 가능한 수준의 자료들이 남아 있다면 한번 도전해보자는 의욕으로 보여집니다. 그래서 최근에 장자연 사건의 경우에도 진실이 무엇인지는 한번 정리하고 넘어갈 필요도 있겠다는 생각은 드네요.
[앵커]
장자연 사건의 진실을 궁금해하는 국민들이 많습니다. 특히 국내 유력 언론사의 모 사장 이름까지 거론되고 있는 상황이거든요. 이러면서 더불어민주당 박주민 의원이 당시 수사기관이 이를 알고도 묵인했는지 기소를 왜 못 했는지 철저히 따져야 한다고 주장하고 있습니다. 그 내용 들어보시겠습니다.
[박주민 / 더불어민주당 의원 : 2007년 10월 모임에 참석했었다고 최근에 보도되고 있는 방용훈 씨. 그리고 2008년 10월 모임에 있었다고 알려진 방상훈 조선일보 사장의 아들. 이런 부분들을 혹시 당시에도 수사기관이 알고도 제대로 수사하지 않고 지나간 것은 아닌지. 요런 부분들 좀 살펴봐야 될 것 같습니다. 또 2009년 당시에도 수사기관들이 이것을 알고 있었는지, 제대로 알고 있었는지. 그다음에 제대로 수사를 한 것인지를 짚어야만 되는 그런 상황이 된 것 같습니다.]
[앵커]
이렇게 또 특정인의 이름이 나오기 시작하면서 이게 또 복잡해지기 시작하는 거예요. 언론사는 언론사 입장에서는 전사적으로 여기에 대해서 방어에 들어갈 것이고 그러면서 그 당시에도 논란이 커졌던 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그 당시에도 이 이름이 나오기는 했었죠. 지라시에도 나오고 여러 가지 이름들이 나왔는데 당시 유야무야 지나갔던 것이거든요. 그런데 박주민 의원의 얘기는 당시 유야무야 지나갔던 그 부분이 왜 그렇게 됐는지 예를 들면 맞으면 맞다, 아니면 아니다라고 클리어하게 정리가 돼야 되는데정리가 안 됐다는 그런 얘기 같아요.
그게 아무래도 우리나라의 가장 어떻게 보면 유력한 언론사 사주 일가와 관련된 것이기 때문에 앞서도 정찬배 앵커도 지적하셨듯이 그 언론사 입장에서 총력대응을 할 수밖에없는 노릇이고 잘못하게 되면 이게 단순한 어떻게 보면 장자연 씨에 대한 어떤 억울한 죽음 이것에서 저는 파장이 좀 커질 수도 있다고 봐요. 결국 언론과 검찰 간의 문제가 되는 거 아니겠습니까? 그래서 글쎄요, 이게 어떻게까지 번질지는 조금 지켜봐야 할 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 이게 진실규명이라는 것이 어찌 보면 의혹을 받는 사람에게 또 불리하지는 않아요. 최근 예를 다시 상기시켜드리면 고 김광석 씨의 죽음에미스터리가 있다. 정말 자살이냐, 혹시 타살 아니냐. 그리고 용의자처럼 영화까지 나오고 부인이 지목되기도 했는데 이 과정에서 딸의 사망이 알려지면서 국민들이 경악을 했거든요.
그런데 이제 굉장히 철저하게 조사를 했음에도 불구하고 부인은 결국 무죄, 무혐의가 됐습니다. 혐의가 없었습니다. 그러니까 이렇게 되면 오히려 부인 입장에서는 완전히 세간에서 비난받던 의혹들로부터 자유로워지는 거거든요. 그리고 본인의 주장을 당당히 다 했고 검찰 조직에서도 했고 언론에도 했고.
그래서 이런 경우는 제가 보기에는 찜찜하게 의혹이 계속 사설 정보지에 오르면서 이랬다 카더라, 저랬다 카더라 하는 거보다는 한 번쯤 재조사로 명확하게 넘어가면 국민들이 바라건대 장자연 씨의 원혼도 자유로워졌을 것이다, 명복을 빌어줄 수 있는 상황까지는 가면 서로 좋지 않을까 하는 생각도 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 이번에는 개그맨 김생민 씨의 미투 사건 이야기 나눠보겠습니다. 어제 개그맨 김생민 씨 미투 사건이 도마 위에 올라왔는데. 요즘 아끼도 알뜰하고 그런 이미지였기 때문에 더 많은 사람들이 충격받았을 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
그러니까 저도 너무 즐겨쓰고 김생민 씨 이미지가 신뢰도가 있고 호감도도 높아졌고. 그런데 스토리에 제가 감동한 거예요. 20여 년 방송에서 정말 밑바닥으로 소속사도 없이 매니저도 없이 혼자 그렇게 뛰면서 리포터 활동을 하다가 이제 그렇지, 사람이 저 정도 열심히 했으면 정상에 한 번 서야지.
[앵커]
대기만성의 표본이다 이런 얘기가 나왔는데.
[인터뷰]
성공 무대를 보여준 거예요. 대기만성, 자수성가 모든 모습을 다. 요즘에 개천에서 용 나는 경우가 없다는데 이런 경우가 개천에서 용나는 게 아니냐. 광고 16개 독식했고요. 10여 개 TV 프로 출연 꿰찼고요. 그런데 이게 그레잇, 스튜핏. 유행어 단순한 거 하나로 된 거예요.
요증 청년들이 너무 김생민을 좋아했던 게 그 영수증이라는 프로에서 보면 돈 허투루 쓰지 마라, 아껴야 잘 산다. 나를 봐라. 그런데 이런 얘기를 했던 분이 지금 미투에 걸렸는데 납득되지 않는 해명이 있어요.
10년 전에 방송 프로그램 회식에서 두 여성을 성추행을 합니다. 그런데 한 명에게는 그때 이미 문제가 됐고. 한 여성에게는 사과하고 그것을 용서 받고 끝 됐는데. 한 여성은 문제 제기를 했는데 이것은 김생민 씨뿐만 아니라 주변에서 함께 덮은 것으로 저는 추정해요.
그래서 그 일까지 놓게 됐는데 이게 2차 가해인 것이 가해자는 방송을 계속하고 피해 여성이 일을 떠나게 되는 상황이 됐으니까 피해자는 2차, 3차 가해를 더 받은 거예요. 그리고 10년이 지났는데 미투 운동이 벌어지니까 그때 피해자가 이제 미투를 제기한 거죠. 여기에 대해서 바로 인정했습니다.
기억 난다고 했고 당사자에게 사과도 했는데 다만 해명 과정에서 당시 술에 너무 만취해서 내가 이런 일 한 거 정말 잘못했습니다 했는데 이 여성은 그 당시 만취하지 않으셨잖아요. 회식하는 노래방 공간이 있는데 따로 별실, 밀실을 잡아놓고 그 방으로 저를 불러서 추행을 했는데 내가 인지하기로는 당신 그렇게 취해 있지 않았었다. 진정한 사과 아니다 지금 이런 입장이거든요.
그래서 김생민 씨는 조만간 방송 하차, 광고 여차 소송 당하면 위약금, 이런 문제들이 다 벌어진 상황인데 어쨌든 조금 더 진심어린 사과를 했더라면 어땠을까 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
이게 10년 전의 일인데요. 지금도 법적 처벌이 가능한 건가요, 어떤가요?
[인터뷰]
똑같죠. 미투 나올 때마다 항상 드리는 말씀인데 이미 10년 2008년이면 친고죄 문제가 있어서 고소 기간이 도가 있기 때문에 그 당시 이 피해 주장 여성들이 고소한 건 아니거든요.
그렇기 때문에 법적 처벌은 될 수가 없는 거고. 그런데 김생민 씨 같은 경우에는 지금 정말 최정상에 섰을 때 한순간에 나락으로 떨어지는 것이기 때문에 법적 처벌 이상의 고통은 받고 있을 거예요.
[앵커]
광고나 이런 거는 어떻게 됩니까? 위약금을 내야 되나요?
[인터뷰]
그거는 정말 건마다 다르죠. 계약서가 어떻게 써있는지 모르겠으나 지금 광고가 예를 들어서 촬영 중인데나가지 않은 것에 대해서는 위약금의 문제는 발생하지 않을 건데 그래서 제가 정확히는 모르겠으나 예를 들어서 광고를 1년 계약하고 지금 예를 들어서 광고가 나가고 있는데 그런데 만약에 이런 문제가 터졌다고 하게 되면 아마 계약서에 위약금 조항이 들어있을 겁니다.
그래서 계약금 문제는 발생할 것이고. 예정되어 있는 것들은 아마 모델을 교체하면 되니까 그런 부분에 있어서 위약금보다는아마 계약금으로 받은 거 있으면 그걸 배상하는 정도에서 마무리될 거예요.
[앵커]
프로그램도 그러면 하차를 해야 되는 상황인가요?
[인터뷰]
한 10개의 프로그램을 하차해야 되는데요. 지금 김생민 씨의 캐릭터가 얼마큼 독창적이었냐면 예능은 예능이고 시사 예능, 정치 예능이 생기고 있었습니다마는 경제 예능은 없었거든요. 그런데 김생민 씨가 경제 예능을 개척한 사람이에요.
김생민의 영수증은 팟캐스트로 하던 건데 워낙 인기가 있으니까 지상파에서 파일럿을 하다가 이제 아예 고정 프로로 안착됐고요. 그 외에도 김생민이 등장하는 워낙 오래된 연예가와 관련된 소식 전하는 프로그램들, 예능 프로그램을 포함해서 새로운 포맷의 프로그램들이 많이 개발됐는데.
어쨌든 현재 출연 중인 게 10개라고 합니다. 그런데 문제는 저는 법적 처벌은 부차적이에요. 왜냐하면 대중의 사랑으로 인기를 가지고 돈도 벌고 자신의 어떤 명예를 구가하던 인물이 대중의 지탄을 받는 순간 산이 높을수록 추락하는 골은 더 깊은 겁니다.
대표적인 경우거든요. 김생민 씨 팬클럽, 팬카페 이름이 재미있는데 통장요정이에요. 바로 폐쇄 들어갔습니다. 그리고 그동안 좋아했던 팬들은 더 배신감을 느낄 거 아니에요.
이런 분이 지금 올랐습니다 이렇게 되면 사실 호감이 급 비호감으로 전환되고 그동안에 추종하던 선플들이 악플로 뒤바뀌기 때문에 본인의 입장에서는 저는 법적 처벌보다 훨씬 큰 고통에 휩싸이게 될 텐데 이런 미투의 결과에 대해서 좀 특히 남성들 앞으로 직시하고 조심해야 될 것 같습니다.
[앵커]
10년 전의 잘못된 행동이 정말 스튜핏한 결과를 가져온 것 같습니다. 최영일 시사평론가, 김태현 변호사였습니다. 두 분 오늘 말씀 감사합니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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